参天水利资源工程研考会《工作通报》No.99-10
1999年3月16日
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林一山谈西线调水
编者按：1998年2月8日，水利资源调配与国土整治课题组部分成员采访了85岁高龄的林一山。林一山从建国初开始，一直担任长江水利资源委员会主任，过去每年实地考察六千公里路程，是我国水利方面公认的老一辈权威。林老出语惊人：黄河断流好！黄河流域都是干旱地区，应当充分灌溉；泥沙入海是国土流失，是浪费。所以，对治黄的原则应该是把黄河的泥沙与水统统吃光喝尽。这个观点被周恩来总理接受，成为引黄灌溉的指导思想。根据这番见解，想方设法从西线调水入黄河，投资花钱让黄河有水裹挟大量肥沃泥沙入海，是完全错误的。南水北调的真正意义是开发西部，维护民族团结和祖国统一。
本文根据录音整理，未经本人审阅。错误遗漏之处，编者负完全责任。
问：听说您有一个关于大西线调水方案，很想听听您的意见。西线调水，可以治理长江、治理黄河。
林一山：不是治理黄河那么简单。南水北调关于治理黄河，很多观点是错误的。一千多年来、差不多两千年来，以及现在不少人治理黄河的思路，都是错误的。调水强调治黄，是一个错误的东西。
问：您是不是提了一个在两千米高程调两千亿立方米水的南水北调西线方案啊？
林一山：调一千亿，两千亿现在根本做不到。现在方案很多，有些方案是胡思乱想。
问：您能谈谈这个方案吗？南水北调的方案，大体的方案、线路、走向，还有主要的关键工程。为什么提出这样一个方案呢？
林一山：我简单谈几个基本问题，最后谈谈方案的落实。现在的调水方案，不管哪个方案，想法合理不合理，是一个问题。根本问题是原则想法就不对头。怎么讲不对呢？过去黄河流到海里，人们以为黄河水越多越好，因为水多了，就可以冲沙，这是错误的。很多水利专家有一些糊涂观念，以为黄河水多了，沙子就少了。实际上，黄河有多少水，相应就必然会有多少沙；如果黄河有长江那么大的流量，相应的泥沙也必然增加，与黄河原来的泥沙比例是一样的。所以，减少黄河的泥沙，既没有必要，也做不到。
问：黄河永远是黄河。
林一山：对。想着黄河水多了，泥沙就少了，是形而上学的观点。另外，黄河流域是干旱区。说黄河年水量五百多亿方，是连山东泰山的水都计算在内了。五百多亿水，从黄河本身来说，应该在干旱区三北以上地区灌溉，尽可能完全吃光喝尽。水喝光了，水下不来了，泥沙也就下不来了。泥沙肥料是宝贝呀！所以，沙要吃光，水要喝尽。三北以上地区完全可以吃光喝尽。现在不是有人说黄河断流了，断流是好事呀！怎么变成坏事了呢？
问：您说黄河断流是好事呀？
林一山：为什么断流了呢？1958年那个时候，周总理叫我研究黄河。后来，根据毛主席的批示："要把黄河的事办好"，总理1964年开会。那个时候，我在国务院向周总理报告这个观点。周总理非常同意，而且还喜欢得笑了。我说黄河是一个干旱区，水少不够用；而我们却千方百计花多少钱，把水送到海里去，等于把钱扔到海里去，你不是白费劲吗？我们应该把黄河水吃光喝尽，把黄河水变成财富，变成粮食，变成工业产品。周总理说你是对的。周总理相信我的话，因为我在灌溉上也有经验，我不是胡说。后来，你们都知道，黄河流域大灌溉，就是我谈的这个观点。很多人原来说不准灌溉，周总理一讲，都相信灌溉了，农业产量很快上去了。现在，黄河开始断流了。就是说把黄河水在三北以上地区吃光喝尽了，三北以下地区用水从长江南水北调，从东部南水北调。西北调水，海拔高，花钱调水到北方来，再送到海里去，更不合理；到华北灌溉也不合理。因为西部调水的工程大、投资大、价值也大。说价值大，不是因为水用到华北来价值大，而是用到西部价值大！就是说，调西部的水，不是灌溉黄河流域的。黄河流域用自己的水也够，全部吃光喝尽就够了。为什么把水调到西部价值大呢？第一，我们的国家960万平方公里，480万平方公里是西部干旱地区。内蒙、新疆、西藏、宁夏，这四个自治区加一个青海省，差几万就是480万平方公里，正好是960万平方公里的一半。可是西部地区都是少数民族地区。我们在西部地区居住了五千万人口，而东部这个480万平方公里面积却住了12亿。你想想，东部地区，我们中国是个有名山国，平原很少，只有华北平原和东北平原。而西部地区的平原大，有100~200万平方公里。华北、东北只不过几十万平方公里。但是，这100~200万平方公里的平原，是沙漠平原，没有水，没有用。所以，西部地区我们国家一定要开发，在农业上、地下资源上，价值太大了。另一个你们最近也可以看到，帝国主义利用民族关系干涉我们内政，我们国家的少数民族地区，不开发、不移民不行。大规模移民，不仅不要与他争利，反而要对当地有好处，向少数民族证明，没有国家的资源，他们自己没有能力开发。要证明这个。
我们这480万平方公里，特别是新疆、西藏这个地区坚决要保住，不然帝国主义还是要利用内部矛盾来干涉我们。当初，毛主席那个时间，我们的调水方案还不成熟。毛主席重视南水北调，无论如何比三峡重视得多了。就是谈三峡，他也说马上要抓南水北调。他的主要目的是开发北方，开发西部。结果因为水利建设的思想不通，毛主席知道勉强也勉强不了。后来，总理也知道，说服水利部都说服不了，勉强很费劲。所以，只好先开发三峡。当然，三峡不用说服。电力部只考虑发电，不考虑防洪。三峡的电非常便宜，而且可以通航，各方面都合算。有水不发电，有水不利用，用煤去发电，资本主义国家也不允许，资本家绝不会这样用煤去发电，有水不利用。
所以，真正要调水是解决西部问题。所以，西部我费了很多劲，亲自去看。过去多年，我差不多每年坐吉普车跑六千公里，海拔五千多米的地方我都去看过，而且一些地方看过四、五次。除了看以外，我再用军用地图，沿着等高线，一个一个地去找。连小青年都累得眼睛睁不开了，费劲，不是像咱们有些人，地图随便这么一画就行了，那是胡思乱想。需要亲自去考察，亲自去算帐。
问：您怎么选出这条两千多米高程的西线调水方案？
林一山：是这样，上游水库的水位最低是3700米。为什么要3700米？因为余水城海拔是3720米，所以，金沙江水库和雅砻江水库都是3700米。3700米过了巴颜喀拉山，流到黄河是3500米。3500米再往下，我就有几个方案了。好几个方案中，最后选的是走草地，红军长征走过的草地。那个地方我走过多少次。现在，四川松潘的西部划了四个县，一个黑水县，一个阿坝县，一个红原县，一个若尔盖县。红原县海拔3600米，若尔盖3300米，从红原县的登高(3500米)进入黄河支流黑水河。这里是一个小平原。
问：黑水河离甲曲很近，也是黄河的支流。
林一山：有一个白水，一个黑水，打个不长的洞，就是洮河，分两级下来，洮河2700米，于是有了一个八百米的落差。洮河有一个天然水库很好。洮河的水库高程2700米，沿着峡谷，再往下一直到兰州，都是很好的斜面，水就落到1200米的大柳树。从2700米到1200米，落差近两千米可以建电站，而且是高水头的电站。我们一般电站落差都是300~500米。这个近两千米的大落差，可以修大落差电站，比较经济。这是一条线路了。顺着1200米的大柳树到1250米的贺兰山脚、到临河，临河以西就是贺兰山根。这里是山的缺口，风沙就从这里越过黄河到鄂尔多斯草原。风沙从这里形成。它不是一般的沙。叫它"沙漠"，地理学的话很多都是错误的。那里我都亲自看了，到处都是池水，怎么就成沙漠了？报道说我们能改造沙漠，世界都很惊讶。其实这些报道也是外行，世界相信这些报道也是稀里糊涂。当地老百姓都知道，这里从树根底下都能看到水，只要种树，风沙就解决了。到上口这儿，水往西顺着1200米的分水岭，我都查地图了，一直落到哈密，变成八、九百米，到乌鲁木齐是七百米，乌鲁木齐以西，一步一步往西走下去，四百米，二百米，到北疆盆地的中心，到克拉玛依油田，海拔才一百米。一直都落下来，顺着这条路走。这个地区都是沙漠地带，灌溉效益都很好。
调水顺着原来黄河走，利用黄河已经建成的很多电站，例如龙羊峡、刘家峡、李家峡，已经建成矮水库都加高上去。这些地方只要水增加了，不用另外投资，就可以增加发电量。从龙羊峡附近，我都看过了。从这里往西走，就是柴达木盆地，我都走过。那里地形非常好。柴达木盆地和塔里木南，阿尔金山脚下有天然的大湖，可以装几百亿立方米的水，可以多年调蓄。
塔克拉玛干沙漠是33.7万平方公里。为什么叫"塔克拉玛干"，维吾尔族语的意思是"进去出不来"。这个地方进去的人出不来，很多人都死在里头了。咱们现在开油田，底下是一个大油田。把这个地方开发出来，跟维吾尔族不矛盾。我们可以移民，30多万平方公里比东北平原还要大。大规模移民，民族团结就实现了。所谓"民族团结"问题，就是少数分裂分子与帝国主义勾结，他想叛变祖国。一移民，他就不能叛变了。民族杂居，占多数的汉族带头做好民族团结，巩固边疆，发展农业，发展其它经济，政治意义特别大。
问：您说那个大湖叫什么？能调蓄几百亿方水，是不是青海湖？
林一山：不是青海湖。青海湖海拔三千米。我说的那个地方，咱们报道上也有。这个地方有一个山，在阿尔金山主峰叫"木巳塔克"，当地话就是"大雪峰"。这个"木巳塔克"底下有一个大水库。这个水库有一种特殊的丹顶鹤，世界少有。很多鸟都生存在这里。
问：是不是在青海湖的正西？
林一山：就是青海与新疆交界。柴达木盆地咱不是有几个油田吗，冷湖有几个油田，冷湖以西到分水岭就是"木巳塔克"，底下有一个大湖。这个湖很大，调蓄水量比三峡还大。三峡是六、七千公里长，一千米宽，就是说才六、七千平方公里。这个湖至少有一到两万平方公里。每一米深，就可以装一、二十个亿水了；十米深就是一百多亿立方米。
问：您说的引水线路，我还没有听太清楚，引水线路是从什么地方开始引水？
林一山：龙羊峡知道吧，龙羊峡就在黄河上面。龙羊峡是海拔2700米。柴达木盘地分两个部分，一个青海湖，是三千米；柴达木、格尔木、冷湖是2500米。龙羊峡往西是一个很大很平的斜面平地，现在是一个草原，顺着这个地方修一个水库，蓄水位在2700~3000米之间，选择一条斜路，就可以穿越阿尔金山，引到塔克拉玛干沙漠了。
问：您说的南水北调的西线方案，您老提出的方案是一千亿。这个水从哪条江河、什么线路引到黄河？
林一山：这要懂得一个理论。唐古拉山北高南低，越往下水越大，地势越低，分水岭也越大。你过不去了不是？水越大，地越低，怎么到黄河？北高南低，怎么解决这个问题？这是中国地貌的特点。另一个特点是，西高东低，比北高南低更明显。你就利用西高东低来克服北高南低。怎么能克服呢？你比如说唐古拉山，都往这儿流水，西高东低，老百姓都懂得引水上山。怎么把水引到山上？这个坡度大，这个坡度小，这样、这样往这儿流，就流到分水岭附近来了；这边流域大这边流域小，这儿水大这儿水少，就流到这儿来了，这是一个。
另一个，那里的地貌我都亲自看了。往东到阿坝地区，这个分水岭稍微陡一点。很多方案都讲引水，但不懂一个道理，西部这个地区，从青海到玉树，我到本地好几个地方都研究过，分水岭找不到，地面很平。老百姓说：远看是山，近看是川。从远处看是山，为什么？地势高，夏天不化雪，是雪山。你看不出来哪个是分水岭，哪个地方像坑，怎么能引水呢？所以，你只能把这些水集中，一个水库挨一个水库集中到东部来，成了沟了，利用地貌学的道理，向南一个沟，向北也是一个沟，从这里打一个洞。这个洞比较长，27公里。同时还得修坝，200~300米的高坝，才能把水引过来。我比较了很多方案，只这个方案，打这一个洞，就全部是平地，都到了黄河了。就是阿坝这个地方27公里的洞，现在我在研究怎么能够使这个洞再短一点。另外，我再举一个例子，为什么能把水引过来？怒江发源于唐古拉山，与金沙江的分水岭海拔6600米。我们派人专门到那里去过，从这往南，这个水一直流到孟加拉。那个地方有时候一年降雨降一万毫米。怒江在唐古拉山口翻过来就到西藏海红往东流，流到我选水库的地方。这些地名都是西藏的乡的名，海拔4000米，坝址在3800~3900米。
问：您是指雅鲁藏布江上面的怒江吗？
林一山：怒江，雅鲁藏布江大转弯那个地方才2900米，太低了。很多人不是说雅鲁藏布江2900米那里引水吗？从那往北，地面海拔都是四千多米，那里那么容易？我选的这个坝址有临时的水文站，不是太准确，但基本可靠，有年降水多少。我说的海拔3800米这个地方，怒江年调水量有150~200亿。另外，在澜沧江选了一个水库，在昌都以上。昌都是海拔3300米，这里是3800米。怒江最高，调水高程是近四千米。澜沧江3380米，调水70~80亿。怒江和澜沧江大体上调250亿。这两个水库再打一个隧洞到金沙江的支流，就是玉树这个地方西边有一个支流，通过这个支流过分水岭，水就到玉树了。我们在玉树有多年的水文站，金沙江年调水125亿，加上底下的支流，再调几十亿。我们在这里选的坝址，水不淹玉树。这个水库蓄水很大。金沙江加底下的支流，一共调水170~180亿，加上250个亿，就是四百多亿了。再往东是雅砻江。雅砻江的分水岭比金沙江陡得多，短得多，就是巴颜喀拉山分水岭。那个地方我也亲自看了，水真大。那里有部队，住的地方叫清水湖。在甘孜上面建坝，水库高程不超过3700米，调水130多亿。坝高一百几十米，不到二百米。打一个洞，这个洞等于两个洞，往东就流到大渡河。这样不就五百多亿了？大渡河还可以调几十个亿。我说调水五百亿是个大概数。到大渡河就不像西边那样比较平坦了，这里河谷比较深。最东头的河谷就是阿坝自治州的马尔康。从马尔康越过一个大分水岭，下去到岷江，通成都，我经常走这个地方。这里有个大湖，再西边一个湖，再西边是雅砻江。当中的湖就是阿坝这个河谷。阿坝地势比较低，从地貌学上说，这个河谷是南北向断裂带，因此一定有沟。我一查，果然有一个沟。这个沟不远就是黄河主流了。黄河主流是哪个地方呢？就是积石山，黄河第一个大弯，就是从积石山由西向东流水，然后转向西北。黄河这么转过来，通过积石山上边的这个南北沟，水就可以进到黄河了。说南北沟，因为巴颜喀拉山是东西向的山，断裂带的河流是断裂形成的。向南打一个洞，向北就进黄河了。要是这个山不陡的话，这个洞就远了。山越陡，洞越短。在这个地方凿一个洞，水就过来了。我刚才说的这几条河你能听清楚吗？
问：说得非常清楚。我们原来听到的可能是误传，说您提出来的调水线路，走的高程基本在两千米左右，大体上和大跃进时期1959~1961年的西线调水方案走向相吻合，是不是这个情况呢？
林一山：我就说他们连地图都没看，本地什么地形都不知道，都是胡思乱想。
问：您说调雅鲁藏布江的水有可能吗？您听说过郭开吗？
林一山：郭开我也听别人说过。他连工程名词都不懂，投资多少，两千多亿水，投资五百亿还是一千亿？五万亿也不可能，甚至十万亿，根据我现在的初步估计，也不可能。在那个地区，岩石压力大，地形高得很，你能随便打一个洞，从这儿穿到那边去？
问：您的调水方案是不是已经勘探、设计都有了？
林一山：我都亲眼看的地形。我不是根据军用地图。军用地图那一根线是二十几米，等高线、间距线，一根线误差可能有二十多米，哪儿能随便画一条线？他们那套道理我一听就懂了。过去我有过经验，西藏军队、地方干部跟我说，当地的老百姓说能引水，我说不行。他说老百姓说都行，我说不行。他说你为什么说不行呢？我说当地老百姓不了解情况。哎呀！这个奇怪了，当地老百姓不了解情况谁了解情况？我说我了解，当地老百姓不可能了解。以后，果然找了很多人查，查了不行。他就问了：真怪，你怎么能说当地老百姓不了解情况，你了解情况呀？我说：对呀，当地老百姓住了一辈子，能知道你那个村海拔多高吗？你不知道呀。我们拿望远镜，登高，又是测量仪器，把那里的地形的各个方面以及相互间的关系都测量出来了，才知道哪个地方能流水，哪个地方不流水。当地人简单这么一看，怎么能知道？他一差就是几百米。我只用军用地图差得就比他少，只差几米，更不要说去实地测量了。等高线哪里多高，哪里更低，下雨的时间往哪里流水，我都知道。郭开等人在报纸上发表文章，他根本不懂造价，甚至于水有多少，多少能引，哪里不能引都不知道。还有说什么在雅鲁藏布江的"朔马滩"，那些地名就古怪了，没听说过。
问：您的方案没有把取水点取到雅鲁藏布江吧？
林一山：我说那个是将来，现在从雅鲁藏布江提水造价太高，将来造价肯定低。雅鲁藏布江水是宝贝呀！
问：您的方案主要工程措施是依靠明渠还是依靠隧洞？
林一山：靠明渠。
问：要不要提水？
林一山：提水，让上游的水自流，不够，把下游的水再提上来。
问：在引水线路上不提水吧，比如说过分水岭的时候？
林一山：过分水岭的时候你就得打洞。
问：最长的隧洞只有几十公里，是吧？
林一山：阿坝这个洞27公里，其它的5~6公里。后来，我把巴颜喀拉山的分水岭解决了，其它分水岭的隧洞反而更长了。然后研究了好多方案，做了很多比较，最后才确定这个方案。
问：您现在有文字材料吗？我们听说您有一个七万字的报告？
林一山：我的治水文集第二集已经出版，之前出版过知识文选。我是先出版文选，后出版文集。因为文集是专门的，文选是各种都有的。我的第三个文集专讲南水北调。
问：南水北调的文集出了吗？
林一山：还没有，南水北调这一篇文章七万多字，还有其它篇。
问：您现在谈的方案报告手头有吗？能借我们看看吗？
林一山：我现在没有了。现在有一个人和我的一个老朋友在武汉，因为给我们做工作的那个人在武汉。
问：现在有谁帮着您工作呀？
林一山：现在只能找一个小青年，每天给我读报，写东西分专业写。我最近完稿了一个回忆录，30多万字，从青年，到12年战争，到解放后做水利，最后到老年引水。这个回忆录是找两个人给我写的，一个是医生，大学毕业后没有工作，他给我写了几万字；另一个是文学系大学毕业生，他在机关工作，他帮着我写。我口述他写。最近完稿十来万字，出了一个讨论稿，30多万字，征求意见，准备下半年出版30多万字的回忆录。
问：您说南水北调那个书是在武汉？跟你一起工作的人在武汉？
林一山：他是来到这个地方写。
问：我们能找到他吗？
林一山：我说他写。
问：我们现在能找他要材料吗？
林一山：他不愿意往外发。有些单位随便把我这个方案抄了去，理论上又根本不懂。
问：您知道朔天运河的设想吗？沿三千多米等高线引水？
林一山：朔天运河是一千多米。
问：小的朔天运河是从山西引水到天津。现在郭开他们继续用这个名称。
林一山：地球地形像个地球仪，用面做的，愿意怎么捏怎么捏？那么简单？雅鲁藏布江往东北走，两千多公里，平均海拔都在3000~4000米，雅鲁藏布江2900米，这个水怎么走？
问：他说从拉萨河入雅鲁藏布江的汇河口前后筑坝引水。
林一山：拉萨更高了，3600米。
问：引水造坝到3600多米，然后他说自流，经过明渠和高坝过分水岭，从贾曲入黄河。
林一山：这些地方都是高山峻岭，海拔三、四千米。他连地理知识都没有，以为大河河源水很大。河源根本没有什么水，下游水合起来水才大。你懂这个道理吧。不管多高，没有这个水呀。雅鲁藏布江大拐弯以前，全流域的水才几百个亿呀。
王小强整理
