参天水利资源工程研考会《工作通报》No.99-11
1999年3月17日
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黄委会谈小西线调水
编者按：1998年2月8~9日，水利资源调配与国土整治课题组部分成员专程到河南郑州市，分别两次采访了水利部黄河水利资源委员会设计院院长谈英武教授、地质总队总队长兼地质总工程师高广礼、副总队长和高级工程师李金都，西线南水北调项目副设总崔荃、副设总和教授级高级工程师刘新、工程师张梅，讨论了"小西线"调水的有关问题。为方便起见，下文不再具体注明发言人，简称"黄委会"。本文根据录音整理，未经本人审阅。错误遗漏之处，编者负完全责任。
黄委会：水资源紧缺程度已经引起了社会各界的重视。上至党中央下至社会各界人士都非常关注这个问题，也提出了不少解决我们国家西北缺水的方案。所以，我们想提醒的是，尤其是媒体，或者是我们社会各界，在看到、听到这些方案的时候，应该从科学的角度去分析理解。现在我们感觉似乎听到某一个方案，就可以再造一个中国或者什么，类似这样的话，好像是要引起大家非常关注这个问题。但是，我们想提醒社会各界，尤其是媒体，应当相信我们专业部门。我们专业部门搞水利规划也好，水利工程设计也好，尤其我们搞西线南水北调，搞了几十年。我们应当从科学的角度，从不同的方面去论证工程的合理性。所以，我觉得在听到这些议论的时候，应当从科学的角度来认识，这是我谈的一个方面。
另外一个方面是，不管我们国家缺水的程度怎么样，大家也很关心，但是，从我们目前研究的南水北调的情况来看，现在我们研究的西线工程，我认为是一个比较现实也是很可行的。即使是这样，现在有一些专家还认为我们的西线工程比较艰巨。确实，我也认为，这个工程确实比较艰巨。更何况要从雅鲁藏布江也好，怒江也好，澜沧江也好，再调水的话，难度要更大。我觉得从我们目前研究的情况看，我认为我们研究的方案是比较现实可行的，而且从黄河流域上中游地区缺水的情况看，2030年大致缺水150亿左右。我们现在这个方案和黄河流域缺水的局面也是比较适用的，而且我们的工程规模比较适中，坝也比较低，在一百米左右，隧洞的实验工程长度也就150公里左右。这个150公里左右，有一个很大的特点，就是可以分段、分期施工。
就是说，根据我们国家的财力、物力逐步开发。所以，我认为不管是想到多少方案，这些方案目前只是一些设想，离现实还是比较远。如果我们提的这个方案要实施，国家的财力物力能够达到，实施的可能性还是存在的。
问：林业大学袁嘉祖教授算了三北地区缺水的情况，一个是缺水，再一个针对未来用水，就是说到2000年，如果要达到小康生活水准，要多少粮食，灌溉需要多少水，工业需要多少水，包括循环工业用水，算下来之后，认为三北地区还缺两千多亿立方米，对这个数字您有什么评价？
黄委会：我觉得缺两千多亿水是有条件的。我们现在分析黄河流域上中游2030年，缺150~200亿，这个数字还是比较确实的。
问：这个数字的基础，还是在保持现有工农业用水的水平，是这个概念吗？
黄委会：对。两千亿这个设想，我想不是太现实，而且调水也好，工农业发展也好，必须在一定的基础上，而且有一定的过程。不可能说现在我就用两千亿水。像黄河流域，我们现在用到大致三百亿水，可能再过20年再翻一番，这个发展也是不可能的。用水用两千亿，看来是超出了我们的目前的认识，我认为不太可能。
问：他说是从长远考虑，整个社会的取水量，这个角度去考虑的。问题是不是我们根本不可能调到这么多的水？刘昌明院士说过，取水的方法很多，人工降雨，还有其它的节水，可以多方面搞。但是，即便是三北地区缺水，除了调水以外还有其它途径解决。如果纯粹从水利上讲，调水除了能调一、两百亿以外，从西南最多您觉得还能调到多少水？
黄委会：除了从水利上说，还要考虑工程的可能性。现在，我们这个西线方案调水二百亿。再发展几十年，黄河流域，包括西北地区水量不足了，还可以从澜沧江、怒江调水二百亿，进一步发展，还可以雅鲁藏布江调水二百亿。目前，就西线调水，最大规模讲调水量，从工程规模的可能性来讲，大致就是六百亿水。
问：就是说最多可以调到六百亿？
黄委会：再调多还是可以调的。我们提出六百亿，从几个方面考虑：一是从水量的角度，一个是从工程的可能性考虑，再一个从需要的角度考虑。
问：如果从目前的工程角度讲，你觉得最多能调到多少水？先不考虑需要多少水，从现在工程许可的情况下，最多能调到多少水？
黄委会：从目前工程角度来讲，这个事很难讲得很清楚。因为技术在发展，你想调水，这个地区出境的水1600多亿。以后再想调的话，技术发展了，坝建成很高的坝，从理论上讲都可以调。但是，我们从实际发展和实际需要出发，再加一个将来技术的可能性，我们认为六百亿还是比较适宜的。
调水多少是一个系统工程，不是一个完全从工程上或者缺多少水调多少水，应该从系统工程综合评价的。因为不是一个单独的水库工程。如果只讲一个水库，这个水库能蓄多少水，调节多少水，这是一个工程。如今，我的面上纵横将近几千公里，这边调水，纵横工程面也很大，纵横40多万平方公里。所以，调水是一个系统工程。那么从系统工程来说，黄河上缺水，缺多少水，根据国家的总体投入，算一个效益费用比。也就是说国家投入一定的费用，获得最大的效益，有一定的前提。并不是我调水越多，我产生的效益越大。调水越多，就需要费用越多。这个费用和取得的效益总是有一个指标的。这个指标就是效益，投入一元钱，效益肯定要大于一元钱。要是效益等于一元钱，国家是不赔不赚；大于一元钱等于国家赚钱了。现在总体评价中，我们规定西线总体调水二百亿。根据国家的投入，我们预计国家能承受，经济效益这个费用是划算的。当然了，你要加大水源，加大它的引水量，工程的投入就很大。调水的效益是逐渐增长的过程，不是一下能产生效益的，跟着要有很多配套工程。随着远期技术发展，调水逐步增长。这样，总体的费用对国家来说更合算。所以，现在国家投入一定的费用，取得最大的效益，这样整个经营，工程再加上总体评价，我们目前的方案是比较好的。
问：现在沙漠化非常严重，有没有这样的一个让沙漠不再继续扩展的方案？目前是两千万公顷吧，如果要使沙化不再扩展下去，荒漠不再荒下去，可以种地，您觉得从总的方面需要多少水？
黄委会：要解决沙漠化，已经超出黄河流域地区，要引水进入新疆了，到塔里木那里。那个引水量就很大了，按照咱常说的是多多益善了。往这边调水，工程费用本身就很大的。假如说费用前提一定条件下，能调两千亿水到黄河流域，再往新疆引，工程费用会很大。当然，解决沙漠化问题，水量越大越好。但是，这个费用，取得水量是有条件的，并不是说水过来，到黄河自流能流到这边。想进入沙漠地带，费用相当高。从目前国家经济能力来看，现在恐怕承受不了。当然，随着远期国力的增长，黄河流域缺水问题解决了，那时，引水量增大，往新疆那边调，完全有可能。
问：国家正在搞可持续发展战略，里头包括资源的各方面，也包括水。从这个角度看，我们国家有很多资源限制，必须开发西部。从开发西部角度讲，您觉得调水与国土整治是一种什么样的关系？
黄委会：国家在一定的费用下，根据国家经济的承受能力，根据资源需要和发展需要来说，有一个平衡的过程。并不是说调水从一开始出去就越大越好。根据目前情况，西线工程解决黄河上游青海、甘肃、宁夏、内蒙、陕西、山西，这六省区的工农业缺水问题。根据国土资源可持续发展的计划，西北缺水，但是，水的需要是逐步上升的；我们的调水量也是逐步逐步提高的。怒江、澜沧江或者雅鲁藏布江的水源是国家的一个后备水源，这个后备水源符合可持续发展。引水量随着增长的需要，逐步逐步加大。这样就保持我国水量一个总体的平衡。不可能刚开始就把后备水源全部调干，你调干的话，实际上，按照国家目前经济发展也不需要那么多水。这个关系就是这样，根据可持续发展，逐步逐步适应双方，达到平衡。
问：请您谈谈黄委会的西线调水方案的基本构想？
黄委会：西线调水是从长江调水到黄河，这样一个跨流域调水工程，主要是解决西北地区干旱缺水的需要。应该说，这是一项比较大的战略性工程。西线调水是从长江上游的几条河到黄河上游，进入黄河以后，水就可以直流而下，着重解决西北问题。
问：一共能调到多少水呢？
黄委会：从我们现在研究说，能够调二百亿左右。
问：这个二百亿水是受方案本身能够调水量的制约，还是根据需要的水量制定的？
黄委会：这两方面我们都考虑。调水有一定的工程规模，所谓工程规模就是有一定的代价，就是投资多少。一定的工程规模，一定的调水量，这样通盘考虑。从上面调二百亿水，是上游的可能调水量。黄河西北这边缺水多少，缺水也是一个不断增长的过程。到2030年，我们预测缺水150亿。调水200亿，与黄河缺水不断的增长比较适应。应该说，在21世纪如果能够调上200亿水，基本上能解决黄河上中游青、甘、宁、蒙、陕、晋六省区的缺水问题。
问：从目前的调水方案看，大西线调水比较多。您能不能评价一下目前比较成型的调水方案都有什么特点？
黄委会：经过解放后数十年时间，已有的调水研究形成了一个格局。就是从长江上游调水形成了三条线路。最下面一条线叫东线，在扬州附近，海拔只有两米，引水到黄河，黄河提水提到最高是四十米，然后向北自流。东线调水工程由于海拔高程限制，只能解决华北平原的东部的缺水问题。最终调水一百多亿。还有一个中线工程，是从长江的支流汉江丹江口水库，高程是170米，引水向北过郑州，在郑州过黄河时大概109米，然后输水经过河北到天津、北京，全线自流。北京的高程大体38米，天津的高程两米。全程自流，从高程可以看出来。丹江口水库是170米，过黄河109米。中线解决华北平原西部的一个较大范围的缺水问题。调水量初步设计是145亿立方米。还有后期，从三峡调水过来，总共可以调到220亿立方米，这个是后期工程。
问：您的西线调水对治理长江有一些作用吗？
黄委会：因为总共调水二百亿，西线调水对长江水患来说，对长江的整个水量来说，起不了大的作用。因为长江水量大，总共水量到入海口9500~9600亿。我们调二百亿，水量还不足以解决长江的水患问题。
问：您觉得南水北调，长江能够调水的潜力有多大？
黄委会：这个潜力要根据实际工程情况了。我们现在说，南水北调，中、东、西三条线，总共调水六百亿左右。是不是还能够多调呢？那就根据工程了。如果中线工程从三峡再引水，引水到丹江口水库，就可以多调。像我们西线，如果把引水点往下移，就可以多调。但是，工程规模要大，投资要大。从目前研究来看，六百亿水应该说就能够管相当长一个时期。
问：我的意思是，如果考虑工程投资，就是说长江往北方调水，因为长江自身也要用水。长江流域是我们国家经济比较发达地区，随着以后的发展，长江自身用水量是不是要增长？
黄委会：从长江究竟能调多少水出来，这个量，从总的宏观来说，没有研究。但是，我们现在调水六百亿立方米，有人已经在研究了。三条线调水六百亿对入海口的影响怎么样，对上海有什么影响，已经在研究。至于调更大量的水与调水的地点，与调水的工程规模有关系。譬如说调水的地点在支流河段上，这个河段恰恰是长江用水最多的地方，到那个地方去调水，影响也许就很大了。所以，具体说，必须与工程相衔接。具体能调多少水，目前还没有进行详细的研究。
问：您觉得现在西线调水时机成熟吗？
黄委会：西线调水我们研究了40多年了。西线调水的一个主要目标是解决西北六省黄河上中游地区缺水问题，不但解决这个问题，而且与治理黄河相关。调水是调到黄河的源头，黄河上游有大型的水库，可以调蓄。调蓄同治理黄河有关系。目前黄河断流比较严重，下游断流，从1972年到现在，断流了20多年，而且90年代年年断流。西线调水进黄河源头以后，可以在需要解决断流的时候从上游泄水下来。目前黄河断流的时候，国家防总已经两次命令龙羊峡水库泄水。既然还能从龙羊峡水库泄水，西线调水进入龙羊峡水库，同样可以解决这个问题。依托黄河上各个工程，依托黄河河道，可以解决整个黄河流域的供水问题。
问：现在除了从长江调水之外，现在有专家认为，从开发西部的长远战略来看，从长江调水的潜力已经不是非常难的。他们把视线转向了西南。西南有非常丰富的水，把西南的水调出来，提出一些设想。您能就这些设想谈谈看法吗？
黄委会：最近社会上人们对北方缺水比较关注，北方近些年供需矛盾比较突出，加上黄河断流，母亲河断流，断流从入海口延长到七百多公里，到了河南开封，这不能不引起社会的广泛关注。因此，社会上提出西线调水的各种方案，提出来大西线调水。这个大西线调水，提出从雅鲁藏布江调水。这个设想比较宏伟，体现了人民对北方缺水的关注。但是，从现在的实施方案来说，这只是一种设想，在地图上规划了一下，没有做具体的调查研究。如果要做工作的话，特别在青藏高原上，还确实需要一个相当的时间过程。
比如说我们西线调水，到现在40多年了，我们现在还处于规划阶段。如果从雅鲁藏布江这么大的范围进行调水，需要更深入的研究。至于大西线方案提出来调水两千亿只需要580亿元，这个我看是绝对办不到，根本办不到。但是，这事可以认真加以研究。
问：中线和东线调水到华北、北京和天津地区，是针对农业还是城市用水？
黄委会：西线调水有几个特点：一是要解决调过来的水价值比较高，农业用不起。当然这有一个公益性的问题。但是，随着市场经济的发展，既要社会公益性，又要考虑将来有一定代价的收回，收回成本的问题。所以说，西线调水至少有一半水供应城镇的工业和生活用水，另外一部分供应农牧业缺水地区，甚至于改善生态环境的用水。
问：西线调水完成了以后，还有没有可能再后续一些工程，使调水量或者使一些功能增加？
黄委会：是的，我们正在研究这个问题。因为1958年曾经扩大范围研究，从怒江调水。怒江调水我们研究了115万平方公里范围，最后缩小到从雅鲁藏布江、通天河、大渡河距离黄河近的地方调水。现在我们从比较近地方的调水，又要考虑未来的水源，继续调水。看来代价不小。是不是可以从其它水源扩充调水呢，我们在研究。我们已经研究了从怒江、澜沧江调水，还可以调二百亿。最长远从比较低的雅鲁藏布江调水，我们现在研究也可以调二百亿。不过那个工程规模就更大了。所以，我们现在的整体研究是，先在濒临的南水北调西线工程调水二百亿，从怒江、澜沧江调水二百亿，雅鲁藏布江二百亿，一共调水六百亿立方米。这个六百亿立方米说明了什么问题？说明现在的南水北调西线工程可以不断扩大水源，扩大到怒江、澜沧江调水。
问：很多专家认为目前不应该调水。现在污染问题很严重，把水调过来，治理水污染的难度反而会增加，您有什么看法？
黄委会：这只是说到一个方面的问题，没有说另外一个方面的问题。譬如西北地区的缺水状况，降水量一般都在四百毫米以下，整个西北属于干旱半干旱地区。据气象部门1950~1974年的统计，25年中，西北地区干旱就有17年。而且，17年中严重的干旱有九年。就是说干旱是一年半一次，严重的干旱是两年半一次。当人民没有水的时候，受水制约的时候，农业不能发展，工业不能发展，甚至吃水都成问题。西北一句话叫，地无水而裂，树无水而燥，人无水而逃，畜无水而死。在这样的情况下，一方面可以节约用水，但是不能解决根本问题。从根本上，只有调水缓解这样程度的缺水问题。所以，调水势在必行。至于说到污染问题，就是一个处理问题了。
而且，我们在用水的同时，同时处理污水。不能因为有污水了，明明现在渴得没办法，没有水了，还不去解决调水问题。所以，应该从两方面来看。一个是调水势在必行；一个是要解决将来用水以后的污水处理问题。
问：小西线调水的关键问题是什么？
黄委会：小西线调水，一路都是打隧洞。所以，最关键的问题是工程洞址的造价。通过我们设计院进行分析，分析报价有这么几个方面：一个是掘进机的损耗，包括折旧。一般掘进30公里，掘机损耗折旧大概一千万美金，相当于一亿人民币。再一部分造价是材料损耗。刀头要换，这是一部分费用。另外动力消耗，再就是人力，人力工资。这几部分核算下来，一公里造价大概在一亿人民币左右。不仅我们设计院做了核算，还请了华北水利院做，另外我们还通过一些资料比较，有的比这个造价多一点，有的少一点。工程土方量，一公里大概要一亿立方米。这是指隧洞直径大概九米多。经过技术开发，可以达到11米左右。
问：调水方案中还有提水方案。把隧洞的造价考虑进来，与提水方案比较，两者之间的造价差别大不大？
黄委会：两者之间的差价还是大的。大在哪儿呢？一般的提水方案对高程限制不太严。你高一点，我就提高提水扬程，通过水泵来解决。所以，提水方案坝可以低一点，洞子可以短一点，工程布置相对比较灵活。工程造价，花在工程本身的造价比较低，这是一个特点。
但是，接着就带来另外一个问题。既然是提水，就要用电。抽水用电比较多。不是有一个从大渡河抽水的方案？抽水的一次性投资比较低。如果包括使用费，包括耗电和管理费在内，通过国际经济评价方法来衡量，从国民经济评价的角度，从长时间来看是合理的，但是，毕竟电不太好解决，尤其是用电量很大，那个地方如果用那么大的电源，目前好像不太落实。所以，目前咱们推荐的方案里边，尤其近期，一般是自流方案。单位调水的工程造价多一点，但是管理比较简单，没有那么多罗嗦事。所以，目前我们还是推荐自流，抽水的主要问题是电源，目前不太现实。将来，随着时间的推移，电源不成问题。电源多了，抽水也是很有前途的。
综合评价经济效益、投资效率，打洞自流的优越性比抽水还是划得来。具体的比较，过去都做过测算。电源目前并不是一个好解决的问题，因为我们调水的用电量太大。
问：我想提一个问题，自流方案打隧洞，打一条隧洞过去，将来如果随着调水量的增大，可能要打很多条隧洞，这不妨碍在同样位置上继续打洞吗？
黄委会：不妨碍。因为现在从雅砻江调40亿水，打一条洞子大概是9.5米的洞子。如果今后还要调水，通过雅江调到雅砻江，再从雅砻江调到黄河，仍然是现在这个位置。在这个位置可不是用这个洞。如果要再调一百亿水，一百亿要打两条9.5米的洞，这个地方的位置宽得很，绝对不影响继续打洞。但是，要打两条，一条那个洞太大了，目前技术有些困难。
问：为什么我们的实验工程不选在这条线上呢？
黄委会：下边这条线有这么几个特点：第一个它海拔比较低，这一带的海拔大概在3500米左右，而这里的海拔在3800~4000米左右。海拔低，施工时，人的感觉，在那儿生活要舒服多了。这是一个原因。另外，这个洞子不远有一个河流，不是阿柯河，是渡柯河。这些河流距离都很近，便于我们分期开发。现在大家都认为西线调水困难比较大。先投资少一点，先开发一条，先调十亿、二十亿、三十亿，看看有什么问题，没有问题继续发展。这一段分期开发比较方便，工程比较简单，坝也比较低，洞也比较短，海拔也比较低。所以，现在咱们先易后难，先低后高，便于解决目前认识上的问题。一般人们认为西线调水困难特大。尽管我们通过多年的工作，认为这个认识问题解决了。但是，是不是所有人对这个问题都有相同的认识？不一定。所以，咱们还是拣好开发的地方先开发，目前最好还是从这个地方开始。
王小强整理
