参天水利资源工程研考会《工作通报》No.99-3
1999年2月4日
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梁季阳对"南水北调"的质疑
编者按：参天水利工程研考会与中央电视台一道，就"南水北调"和更广泛的中国水资源战略规划等问题，对多位专家进行了采访。现以《工作通报》方式内部交流。编辑尊重原始谈话，但有较大删节，且未经谈话者本人审阅。错漏之处，编者负完全责任。
问：关于南水北调的方案，希望听听您的意见。
梁季阳：关于南水北调，有很多困难。最早从50年代就提出南水北调，经过多年的工作，比较成熟的有几种方案。一个是东线方案，从江苏的江都开始提水。因为它是由提水过来的，然后经过微山湖到东平湖，过黄河。中线方案由汉江的丹江口水库引水，沿着伏牛山根、太行山东边引水，一直到河北北京、天津。这个引水完全是自流的。还有西线从大渡河、雅砻江、通天河不同的河段引水进入黄河。这是比较早的三种调水方案。近几年来，社会各界关心我国北方的水资源缺乏问题，一些国际人士也提出了很多方案。你说比较典型的，可以说是郭开先生的大西线调水。另外一种比较极端的看法就是不希望调水，认为华北地区根本就不缺水。
问：为什么这么说呢？
梁季阳：有一种看法认为，华北地方降水量有500多毫米，这个降水量还是相当大的。另外，华北地区农业用水比较浪费，渗漏比较严重。
问：您的是说实际上水资源利用率很低？
梁季阳：对，水的利用率比较低，目前不少专家有这种看法。他们认为不需要调水，节水就可能解决问题，这又是一种看法。那么我本人认为，首先一点，华北地区缺水是严重的。这一点必须有比较清醒的认识。首先，我们缺不缺水有一个衡量标准，一个原则，应该跟社会经济的发展密切相关。我可以提供几个数字说明问题。最主要一个指标是人均水资源量。华北地区，像海栾河流域的人均水资源是357立方米。对比大家认为最缺水的国家以色列，它的人均水资源占有量382立方米。从这个角度讲，显然这个地区是缺水的。另外一个标准，国际现在比较流行的一个标准，人均水资源占有量2000立方米这就认为是缺水的，人均占有量1000立方米是严重缺水的。那么我们华北地区357米显然是更加严重的。从这个角度来讲，我认为这个是一个不争的事实，华北地区严重缺水。
从另外一个角度来讲，现在缺水形势已经非常严峻了。缺水造成很多问题。这个不用我多说了。那么，还有很多问题我们也必须注意到的，就是造成的生态环境问题。这个问题又产生一系列问题。比如说，因为缺水，所以大量抽取地下水，而且抽深层的地下水。河北省现在大概有30多个地下漏斗，整个面积大概有两万多平方公里。
问：这个问题的后果是什么？
梁季阳：首先会造成地面沉降，继之很容易造成地下水污染、土壤污染，还有沿海地区海水入侵倒灌进来。这些问题有一些是不可逆转的。就是说，你将来即使有水了，但是，你造成的地下水污染的苦杲非常难消除。所以我的看法，调水应该调了。然而，我们很多年一直讨论来讨论去，一直定不下来。
问：什么原因呢？
梁季阳：主要有几个因素吧。一个是关于投资问题，国家是否承担得起。还有一种看法认为应该在当地水充分利用以后，才考虑调外边的水。
问：就是说迟早还要调水的？
梁季阳：大部分专家认为迟早要调水，但是，调水现在还不到时候。不少专家这样看，还不到时候。就是说，应该把当地的水都利用好了，用完了，提高利用效率，在这个情况下才来调水。这种看法我认为值得探讨。这个看法带有普通性：你当地水没有用完，你就不应该调水。我为什么必须把当地水用完才能调水？没有这样的规定。调水与当地水，就相当于两种资源。你可以先用这个，也可以先用那个，关键取决于什么呢？哪一个经济，哪一个省钱，这是一个原则。另外一个就是说哪一个多？先用多的，再用少的。那么相对来讲，我认为长江的水比华北地区水多得多。
问：有一种看法认为，从长江调水是可以，但是，长江到下个世纪也存在一个水不够用的问题，就是说长江调水实际上变的可能不经济了。这个您怎么看？
梁季阳：我们应该比较来看问题。长江的水资源跟海滦河一带比较，长江的人均占有量大概是后者的六倍，差距非常大。至于说长江有可能海水倒灌，相对于调水效益，那是不可比的。相对来讲，长江水量还是非常丰富的。它9600亿立方米，黄河才580亿立方米。从这个角度，我想调水势在必行。虽然近几年河北地区降雨大了一些，密云、官厅水库蓄水多了一些，但是，我们很难预料什么时候出现枯水年份。像永定河，曾经出现连续11年的枯水期，70年代末、80年代初，整个华北缺水，连续了几年，形势就非常紧张了。官厅和密云水库就不向河北省供水了，保北京，然后引滦入津、入唐，及以后进青，很短的时间里修一批工程，解决紧急的问题。我们现在很难确保到2010年、以及以后有没有可能出现枯水期，如果出现，那个时候再来说调水，恐怕就来不及了。
我谈谈大西线方案，最近这几年，大西线方案有比较大的影响。
问：您认为它为什么会有这么大的影响？
梁季阳：因为它提出的一些数据非常吸引人，像郭开先生的一个方案，从雅鲁藏布江调水2006亿立方米调入黄河，这个方案当然非常吸引人。如果调水量多达2006亿立方米，可以解决很大的问题。像南水北调的中线方案才145亿立方米。
问：有一种说法说，这些水调到北方，意义相当于再造一个中国，这不是言过其实吧？
梁季阳：如果真能把2006亿立方米的水引过来，就真正改变了中国北方的面貌。像南水北调的东线工程，从江都引水到苏北，我们都知道苏北是比较穷的，引水以后经济状况有改观。但是，我认为这个调水2006亿立方米的方案是不可能实现的。
问：为什么呢？
梁季阳：首先，它的蓄水工程是不可能。其次；它的输水工程也是不可能的。蓄水工程，它的方案是要修建19个大型水库，蓄水2888亿立方米。我们对比一下，三峡水库坝高只有185米高。大西线方案19个大型水库，里边有一些水库要高过300米的高度。
问：世界上最高的坝有多高？
梁季阳：现在有超过300米的。但是，目前国内几个大型水库，像龙羊峡、三峡都是200米。真要修300米高的水库，可以做到，但工程量是非常大的。一个三峡投资1700亿人民币，工期17年。大西线是19个大型水库，工期五年，投资580亿，真是这样的投资，这样的工期，那当然好了，问题是不可能。这个地区是无人烟地区，施工非常困难，都是河谷，悬崖峭壁。那么，它的主要技术根据是什么，是用爆破，定向爆破，自然堆坝，堆坝以后可以省很多钱。这倒是一个挺好的设想，能够实现最好，但是目前没有先例，真要实行，要建一些中型、小型的水库，用定向爆破的案例积累经验。像我们搞水利的，做模型实验，就是在室内或者室外做实验，就是模拟，还有计算机模拟，都可以进行一下模拟。
问：就是说可以研究？
梁季阳：可以研究，但是修建不行。我们国家定向爆破技术还是比较高的，但是，那么大的坝体利用定向爆破技术，我认为目前是不可能的。
问：除了这个坝体，您还提到一个引水？
梁季阳：输水工程也是不可能的。2006亿立方米的水，相当于三条半黄河，非常之大，你引水，日夜不停，每分每秒不停地流，它的流量六千个秒立方米，就是一条大河，非常大的大河。那么，你要输水工程引水过去，那边地形决定引水渠道跟自然河流呈正交，你就必须建桥，打水洞。我们坐过火车都知道，像西南地区，火车上了桥就进隧道，进了隧道就出桥。你可以想象在这样的河谷里建桥，这个桥不是铁路桥，铁路桥宽度也就十来米，路基宽度小于十米，它这个宽度应该多少呢？我们可以估算一下，因为六千个流量，流速假定是六米，水深假定是五米的话，渠道的宽度应该是两百米。那么你要过河的话，你修一个两百米宽的这样的河过去，在这种地形条件下修，是非常困难。现在隧道技术已经大大提高，跟以前不能同日而语。但是，铁路的隧道断面是小的，火车能过去就行。对这一个像要输这么大量水过去的隧道，断面面积要多少呢，要50米乘以50米，差不多，反正不低于这个数据。
插话：报道在台湾海峡修隧道的构想，仅隧道149公里，整个工程估计造价为14400亿。现在中国一年固定资产总投资包括全社会的2.8万亿，国民生产总值大概八万亿。
梁季阳：如果投资要这么大的话，不管是人力、物力、财力，相当一段时间是无法实现的，至少相当长的一段时间是无法实现的。那么现在这样一个大西线方案，社会各界有不少人很感兴趣，
问：主要因为带来的效益太诱人了？
梁季阳：太诱人了。但实际上真正把两千亿水调过来，目前也没有必要。
问：为什么？
梁季阳：目前学术界还有一个争论，就是现在用不了那么多水，说水多了，增加污水排放量，增加污染。而目前水处理成本很高。
如果说，这是影响南水北调的一个依据的话，那么我认为这种看法也是值得探讨的。就是说，我们不能因噎废食，
问：调水用的电力必须当地解决，不可能专门为它建发电厂往上提水。这就要充分开发藏东川西水能资源，那么水能就有一个平衡问题。能源开发与水源开发能不能够有一个大体的概念，按照这个平衡要求，理论上调水量最大是多少？还有一个内用水和可调水的平衡。被调水流域，从这两个平衡看，从大西南可能往北方调多少水？
梁季阳：全国政协有一个人口资源环境专门委员会。1998年，有一个调研题目是中国的淡水资源利用与可持续发展。我参加了黄河断流调查考察。考虑到以前的调水方案提出的时间比较早，那个时候对现在的技术节水的认识不像现在这么充分，那么这几个调水方案应该进行重新论证。至于究竟西南水资源有多少可以利用？讲准确有一定困难，具体到你讲的那么准确，就更有困难。因为河流的水文站密度太低。
问：调水还牵扯到国际河流问题，是有影响的，郭开认为没有关系，我能调来谁也管不着，实际上很容易引起国际纠纷？
插话：我看过雅鲁藏布江的资料，它的下游水流极大。而雅鲁藏布江的输水量所占比重很小，就是说雅鲁藏布江哪怕百分之百全给我们截了，对这个河的影响也不太大。第二个概念是大雅鲁藏布江有个大拐弯，实际上咱们极而言之，取水也取不到拐弯下面，因为进入喜马拉雅山南麓了。
梁季阳：50年代组织过西南地区的考察队，做了不少工作，当时也选取了多条引水线路。原来这个西南考察队的队长叫郭敬辉，是我们所的原副所长，很老的老同志了，做了很多的工作。
问：他还在吗？
梁季阳：已经去世了。50年代开始，他就做了很多工作，就是关于西南地区的调水，当时提出调水五千亿，比郭开的方案还多得多。这是一个口号。
问："开河十万里，调水五千亿"。这些工作留下一些文字资料吗？
梁季阳：应该有的。再提两个具体的问题：譬如，黄河故道的利用有一定的问题。整个故道承受两千亿的水量，是有困难，不但上游有困难下游也有困难。你别看下游的河道很宽，河南段、山东段特别是河南段，好像很宽，但是，你要两千立方米的水，就是6300个流量。目前黄河河道的行洪都有问题，这么大流量会形成威胁。黄河现在的洪水，一般六、七千个流量，有一些就已经需要抢险了，大量人员上堤护堤。黄河现在是悬河，已经形成二级悬河了，就是主河床比滩地高，而且滩地已经有很多的农田了。所以六千个流量要过河南段，就会形成威胁。
问：我觉得下游可能问题不大。黄河水量的增加是逐渐的过程，这个过程将延续上百年。从增加几十个亿的流量到增加几百亿，上千亿水都到位的时候，上百年过去了，所以这个过程非常长，这是一个顺理成章的事，下游会不断加强配套建设。另外，也不是两千亿都走黄河，新疆也可以用水。
梁季阳：我估计不会有太大的问题。从另外一个角度来讲，还有调蓄水库，有湖泊可以调蓄。洪水期把水引入湖泊里边，枯水期大量引过来。所以，我想应该没有太大问题。
问：郭开认为，引水入黄达到千亿立方米，八到十几年，就可以把黄河中下游河床降低十几米。
梁季阳：那似乎不可能。因为黄河情况非常复杂，多年来平衡的状况形成干扰，就会产生新的问题。你比如说，一个大型水库修好了以后，放水，是新水，就冲刷，冲刷以后河流的水流形势发生变化。原来的行水有一定的路线，变化以后，它走水的方向变了。黄河两岸大堤有很多险段，水的行驶一改变以后，情况会变化很多，也是很危险的事情。所以在他如果说冲十几米，冲二十几，变了之后，就不是很安全的事。
问：您文章里提到工程问题，是不是有一些技术依据？比如说在半山坡上造一条人工河，在什么样的山区造多大的断面尺寸还可以想象，而超过这个尺寸一时就很难想象了。
梁季阳：这个关键是投资，你想如果坡度很大，要修一条公路都很困难，你要搞很宽的河道，这个土方量是惊人的。
问：有没有这样的数据，横断面尺寸每增加多少，导致造价会上升多少，有没有这样一种比例关系？
梁季阳：这个可以估算的，关键是土石方。
崔鹤鸣整理
