参天水利资源工程研考会《工作通报》No.99-54
1999年12月15日
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赤峰市农牧办公室：
贫困地区生态建设需要国家支持
- 赤峰市调研访谈纪要之十
编者按：1999年10月15日下午，课题组部分成员在赤峰与市农牧办公室、市扶贫开发办公室、农业开发办公室主任于兆印，综合科杜庆雨座谈，赤峰市国家税务局办公室主任李海涛在座。为方便起见，下文不再具体注明发言人，简称"市农牧办"。本文根据录音和笔记整理，未经本人审阅，错误遗漏之处由编者负责。
市农牧办：赤峰市共有12个旗县级单位，十个旗县属于贫困县。
课题组：赤峰市农业局和畜牧局已经各自介绍了基本情况，你们这里是掌握全局情况的，从全局和综合的角度来看，贫困地区在今后的发展上，最迫切需要解决的问题是什么？最困难的问题是什么？
市农牧办：赤峰市是一个多山系地区，象大兴安岭、燕山、努鲁儿虎山等许多山系都聚集在这里，尤其是集中在克什克滕旗一带。这里是黄土高原向松辽平原的过渡地带，沙漠很多，处于科尔沁和浑善达克两大沙地之间，特别是北部的旗县，也算是科尔沁沙地的腹地。两大沙地加上山区，自然条件恶劣，降雨量很少，350~450毫米。干早少雨、风大沙化、水土流失是赤峰地区的自然生态特点，这个特点决定了赤峰是个穷地方。
今年赤峰遇到特大干旱，伏旱连续60多天。经过多年农田建设，春旱可以解决一些，所以春苗播种还可以，当时估计今年的粮食产量能达到70多亿斤。进入七月份，作物最需要水的时候，没有下雨，粮食产量一下子下来了，大概有53亿左右。
近六、七年来，国家对水利和林业的投入比较多，对农田建设、扶贫的力度也比较大，所以今年虽然遇到历史上特大旱灾，粮食产量还能有53亿斤，这也充分体现赤峰粮食综合生产能力到了50亿斤以上。这要是在90年代初，大概也就只有二、三十亿斤。但就是这样，赤峰也还是个穷地方。赤峰的人口有450万，农牧民人口350万，人均粮食也就1000多斤，并不富裕。国家规定最低温饱线是800斤粮食/人，我们才有1000多斤，从这一项看，赤峰就不是个富地方。
课题组：咱们贫困户的面有多大？现在的贫困线标准是什么？
市农牧办：350万农牧民中，有51.19万人，现在降点了，原来是99万。国家规定贫困线标准是：按1990年不变价计算，农民是500元/人，牧民800元/人，折现价是：农民600元/人，牧民是1000元/人，这是国家的最低标准，实际上我们控制的是：农民500元/人，争取达到1000元/人，牧民800元/人，争取达到1600元/人，人均口粮标准是800斤，牲畜标准是人均20个单位以上。这是我们最难解决的问题。另外还有就是地方病比较严重，氟中毒、克山病，人口比较多，主要是集中在山丘区，跟水有关，山区打不着水，水质又不好。
近年来，山区水土流失的治理不错。赤峰市的水土保持工作位于国家先进行列，头十年还是小流域分散治理，现在敖汉旗的治理已连成片。24小时内降水100毫米的暴雨情况下，敖汉旗可以保证水不下山，山上一亩地平均存水44方，主要是靠水平沟。平原造林就不用提了，有好几个旗县是全国绿化先进县。
治沙的力度也很大，但现在治沙是治不过来，主要是投入太小，国家对治沙的扶持经费太少。
课题组：你们手上有没有一个指标，就是平均治一亩沙需多少钱？国家投入多少？
市农牧办：我在敖汉旗工作时算过一笔账，造林也包括沙地造林，在90年代初，一亩地需要12块钱左右，国家实际也就补二、三元，连苗钱都不够，主要是靠人工挖坑，老百姓自筹苗钱2/3多。过去搞三北防护林体系，基本由国家包。现在赤峰加大治理面积，每年治理150万亩，已经持续六、七年了，国家也就补贴点苗钱，给个一、二块钱就不错了，基本上都是自筹，老百姓投工投料。总的算下来，国家一年直接投资在造林上不到1000万，算上其它所有的如育苗、森林保护、人头费、森林警察等等，大概1500万，这也包括了三北防护林体系给的钱，其实真正用于造林上没多少。今年增加了点，有2000多万，刚刚开始，国家计委批了三个生态建设县，批下来，主要是国债，是按项目走的。
有人说"东学赤峰，西学榆林"，赤峰是"人进沙退"，以我看，按现在的投资速度，人和沙两个能"顶住牛"就不错了。现在一年治沙200万亩，同时3000多万的沙地草场和流动沙丘以同样的速度在退化、沙化，治理实际上非常脆弱，稍微一放松土地就退化。
北部风沙威胁大，沙丘基本是流动和半流动的，还有退化草场。现在赤峰已没有象样的草场了。
国家现在实行战略转移，加强了对中西部地区的投入，我们非常高兴，但力度还太小。国家对地方投资，需要地方资金配套，对贫困地区和非贫困地区比例一样。象我们扶贫办，国家每年拿出3000多万扶贫资金，但需要地方财政配套，市、旗县两级要和国家资金配套30％，需要900多万，赤峰有的旗县工资只发到三月份，再拿出钱来配套，就更困难了。再有赤峰水浇地少，就得搞农业开发，一年投资3000多万，这是个非常好的机遇，这一项配套也很大，要1000多万。今年就配不上了，结果国家就严重警告，削减投资，有意识地削减新增农业开发项目。其它的还有象水利、畜牧等方面，也都要配套资金。越发达的地区，越能配上套，越能享受到国家投资，贫困地区实际上很难享受到国家的优惠政策了。
课题组：实际上，国家应该对发达地区和非发达地区要求的配套资金应该有区别。配套可不可以配劳？用劳力来配套国家投资？
市农牧办：目前没有这样干。如果能用劳力来顶钱，那我们当然干了，不增加农民负担，对我们自己也有好处。我在敖汉旗干了20多年，到了六道岭工程我都掉泪，工程太浩大了，那简直就是在挖山，在石质山上挖水平沟，一亩地可存44方水，几十个山头连起来了，五、六万亩连成片，比黄羊洼工程要困难、壮观。
课题组：在山上挖坑，不会对河流产生什么影响吗？
市农牧办：河流水反倒多了，洪水变成径流，涵养水多了，下大雨时不发洪水了，没有水的山沟里出水了。象喀喇沁旗、宁城县的山区已经搞了五、六年的工程，树也起来了，可以在半山坡上打井，靠自然落差，搞自流灌浇地。如果国家能让赤峰以劳配套，那我们当然乐意，老百姓也愿意。穷的地方拿钱不行，出工没问题。
课题组：北部治沙一般采取什么措施？成功的经验是什么？
市农牧办：一是封育，但有一定的局限，主要是牲畜多，封不住，这片草场封了，加大了别的草场的负担。二是人工种草，需要拖拉机整地、播种，类似翁牛特旗的响水工程，用飞播、人工模拟飞播、喷播，整地一般需要有机械措施。飞播主要适用于植被覆盖率达到30％的沙地，否则就都流走了。
课题组：按原理上说，草原上可以实行人工种草，但目前赤峰人工草场面积很少，只有百分之几，怎样提高人工草场的比例呢？
市农牧办：关健是要有投入。
课题组： 投入的形式是什么呢？投入主要用于什么地方？
市农牧办：主要用于整地和草籽，可以不用围封。人工草场可以搞人工看护，不用设围栏，围栏的造价太高。象翁牛特旗十几万亩的草场就是靠人工看护，照样人畜不破坏，这里人工便宜。整地主要是机械的投入。
再一个是治沙的骨干措施 - 造林，上林网，象黄羊洼的模式。你们在敖汉旗看到草场，过去都是半流动沙丘。在人口比较密集的地区，有劳动力，可以搞成网格式的。大牧区搞林网格比较困难，但可以搞大林网。敖汉旗成功的经验是搞半舍饲。北部纯牧区主要是采取自由放牧形式，"大撒鹰"不跟群放牧，这个经验在北部牧区推广难度大一些。赤峰北部地区的生态建设难度很大，治沙后还要防护，可国家并没有这方面的投入。另外还有一个问题，北部地区劳力也少，干不过来。敖汉旗有50~60万人口，巴林右旗只有20来万人，面积还比敖汉旗大。
课题组：植被不到30％的沙丘治理，首先还需要固沙，固沙有什么措施？
市农牧办：在流动沙丘四周造林，这样沙丘就不扩展了。敖汉旗就有成功的例子，一根草都不长的流动沙丘上，直接造灌木。原来是先在沙丘上搞草方格，然后在草方格间扦插黄柳；现在更进一步了，不用草方格，直接在沙丘上扦插黄柳和塔狼灌木和半灌木，就成功了，四米乘六米间距，大面积栽种，沙子必须挖得足够深，要80公分，一次就可以治住流动沙丘。
课题组：这种方法一亩地要多少投入？
市农牧办：这我没有具体算过，一亩地得要有三、四百斤柳条子。科尔沁沙地的特点是地下水位高，十公分以下就是湿的，所以可以在沙丘上直接栽苗。
课题组：沙丘的降雨比较集中，沙丘表层是干沙，实际上起到了保护作用，防止蒸发。流动沙丘和半流动沙丘比例是多少？
市农牧办：没有确切数据，3000多万亩沙地中，估计20~30％是流动沙丘，40％左右是半流动沙丘，其余为退化的沙地。赤峰若能将沙治住，还是很有希望的。如能将沙漠转化成生产力，丘陵坡耕地搞成梯田，赤峰的综合生产能力就上来了。今年准备投资1500万进行梯田改造，除了上一些机械和水源设备，其它的就由老百姓投工，一年搞四、五百万亩没有问题。
课题组：大沙丘产不产生洪水？
市农牧办：也产生洪水，水太大了就形成水泡子，水泡子水多了，也漫出来了。一般的雨没事，七、八年也没有一次。
国家对小型水库投的多一些，节水投资方向正确。按现在的灌溉定额，赤峰的水浇地发展到500万亩就到头了，就没水了，地上、地下水都用的很好了
课题组：现在的毛灌定额是多少？
市农牧办：毛灌定额多的是200方，少的是80方。已经很节水了。喷灌只用1/4的水，若全能变成喷灌就相当可观了，浇400万亩地的水可以浇1600万亩了。
课题组：有没有测算过喷灌的投资回报率？喷灌是采用固定式还是移动式的？
市农牧办：一般是用半固定式，移动式的节省钱，一亩地大概250~300元。衬砌也算节水措施，所有节水措施加起来大约已经搞了60~70万亩，保灌400万亩。
课题组：农牧办公室的主要职能是什么？
市农牧办：农牧办是综合协调农、牧、林、水、农机、气象、国营农场，没有行政执法职权。一是负责扶贫工作；二是农业综合开发；三是协调各部门间的关系，常规生产调度，每年的农牧业的生产计划由我们来提出综合。我们没有农委，也没有山区开发办，这种管理机构只有赤峰市有。
课题组：部门太多，协调起来也很困难，但是不协调又不行。咱们这个办公室整个协调的干部加起来有多少人？
市农牧办：全市算起来大约有1.56万农业干部，包括乡镇农业站。各旗县的农委、扶贫办、农业开发办是我们的腿。林业部门的单位不归我们管。
一直以来都认为牧民的收入水平高，牧民富的流油。包括国家的决策层也认为牧区的畜产品价值高，人口少，面积大，相对农区富裕一些，国家在投入和政策上要低于农区。近四、五年来看，由于山东、河北、河南这些大省份把农区畜牧业搞起来了，内蒙的草原畜牧业实际上没有什么优势了。国家对粮食、棉花有保护政策，但对草原畜牧业没有什么特殊政策。全国农业产业化都发展到一定的水平，而赤峰的北部牧区基本还是老样子，我们自己都有感觉，再过几年，赤峰内部要两极分化了。90年代初，确实牧区富，农区穷。譬如敖汉，是有名的穷困县，现在生态搞上去了，产业搞上去了，也跟上全国的步伐；牧区由于历史条件、经营条件等制约，跟不上全国的形势，又不适合种地，如果没有一些扶持性政策，将来扶贫攻坚的任务可能会转到草原畜牧业上去。举个例子，草原畜产品包括牛羊肉，和南部旗县比，质量上不去。
课题组：远大集团的项目若开动起来，有可能是农区的牲畜先符合他们的标准。
市农牧办：对，牧区的牲畜出栏时间长，肉质不好，品种也不行。
课题组：现在扶贫的困难户是怎么分布的？
市农牧办：在51.9万扶贫人口中，牧区有十几万人，实际上，纯牧民总共才有18万多，60％的牧民都成了扶贫对象。这里有特殊原因，主要是人的素质低。去年赤峰遇特大水灾，将阿鲁科尔沁旗好大的草场冲没了，全部沙化，结果贫困人口达9万多，全旗的总人口才24万。同样的水灾，在南部的旗县就没有造成这么大的损失。
牲畜品种的改良也不是一朝一夕的事情。总体上说，产业化、市场化的水平太低，种植业和养殖业基本上是跟着市场跑，信息不灵。我们也搞些指导，但有时也不敢，搞好了赚一把，大家都开心；搞不好老百姓怨声载道。下农田大多数干部都会，一说找市场就没招了，还是习惯按行政指令干。赤峰这地方搞大会战、搞突击轻车熟路，一说到市场就心虚了，我们也只能提些大方向的指导意见。
课题组：对于无畜户，与其把地租给别人放牧，还不如自己种草、卖草，我们在河西调研时发现，那里种草，打干草、卖草粉，一亩地能有上千元的收入。
市农牧办：我们也想了，实施起来有困难。牧民的素质较差，如果把农民和牧民放在同样的条件下，几年以后，农、牧民的差距就会显现出来。我们曾搞过一个牧区贫困地区的调查报告，就提到了这个问题。
课题组：能不能这样说，北方生态经济建设关键之一是要把草原建设好？
市农牧办：确实如此，国家应该大幅度增加对北方草业和林业建设的投入。
杨莹整理
