参天水利资源工程研考会《工作通报》No.2001-5
2001年4月11日
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长委访谈：林老与西部南水北调工程
2001年1月10日上午，课题组邓英淘、崔鹤鸣在武汉长办一楼办公室与杨世华主任、吴立功工程师，梁建国处长座谈。
课题组：我们看了林老的一部关于西部南水北调的书，想了解一下有关这方面的历史情况和近年的新进展，您们能否给我们讲讲这两个方面的情况。
长办：对于西部南水北调工程，林老和长办的很多同志花了很多心血，工作也做得相当细。
毛主席在1952年提出北方水少，南方水多，可以借一点来。毛主席是站在全国的高度来考虑问题，林老当时在长办工作，还来不及考虑这个问题。
自1953年2月毛主席在长江轮上与林主任谈南水北调的事，开始引起了林主任对南水北调的高度重视。因为，这对改变我们国家的面貌，意义非常重大。
这以后经过几十年的研究工作。在开始时，是研究中线调水方案。那时，对于把西南的水调到西北，是很难想像的事。因为那时没有打洞子的经验，治水的经验和认识也没有很多积累。
在1953年2月长江轮的谈话时，毛主席问到汉江有没有可能调水，林主任说：有可能，主席说：为什么？林主任说：凭我对地理知识的了解。主席说：那你要抓紧，一有情况，就要立即向我汇报。林主任接受了这个任务后，回到长办，就进行安排和研究，最后找到了中线方案。
西部的水，多在巴颜喀拉山以南，而那里地形是北高南低，要把南部的水往北调，无疑是要水往高处流。这从一般的原理上看，是不可能的。在1953年那样的条件下，在当时的科学、技术和认识水平下，这是不可想像的。
自从林主任接受了毛主席交待的任务后，研究成功了中线调水方案，随着我们水利工程技术的发展，以及打洞子技术的进展，林主任说：我原来和毛主席说过不行的地方，现在看来不一定不行。认识上进展了，技术上也有手段了。于是他亲自调查，先后四上巴颜喀拉山。
第一次上巴颜喀拉山是在1972年，他当时向周总理请了假，说要看看农业，从江苏、安徽、河南转到青海玉树，一直上到5000多米的高原。最后一次上巴颜喀拉山，他已届八十岁高龄。西北的所有地方：陕、甘、宁、青、新他都跑遍了，内蒙他先后去了六次。
林老的地理知识非常丰富，心里有一幅大地图，别看他以后双目失明，但说到哪里的地貌特征，他都能讲得一清二楚。在看了这些地方后，他琢磨出这么一个道理：为了西部的南水北调，最大障碍是要克服北高南低。为了把西部低处的水调到北边去，就要克服巴颜喀拉山的高程。怎样才能克服北高南低的障碍，把水调到北边去呢？他通过亲自实地调查和观察思考，找到了一个道理，就是利用我国西高东低这个大地貌特征，来克服北高南低。这是他思想认识上的一次升华。他认为有了这个理论上的认识，就能把水调到北边去。
在思想认识上解决了这个大问题之后，经过实地考察以后，看到了这种可能性，究竟怎样把巴颜喀拉山以南的五条江河连起来？由于地形复杂，不可能每一步都沿线走一遍，就要进一步去察看地形图。当时长办没有大比例尺的地形图，也不知水利部有没有，他就找到部队里熟人，先从海军李耀文政委那里借来了大比例尺的军用地图。这样地形地貌的具体特点就搞清楚了。
形象地说：由西到东沿等高线把巴颜喀拉山以南的五条江河连起来，如同一个三角形，到了巴颜喀拉山的分水岭，相对高度就等于零。这样就把巴颜喀拉山以南的水调到了北边。看了具体的地形，有了大比例尺的地图，在实际路线的设计上，林老和长办的同志做了很多很细的工作，用了600多张高精度的地图，下了很大的力气，当时有些同志看了几天图后，晚上连电视都看不了，非常辛苦。
正是通过大量艰苦的工作，才找到了你们今天看到的这样一条线路。这是一个有理论、有实践经验的实实在在的工作成果。
课题组：我们听说黄委管西线、长委管中线，淮委管东线，是这样一种分工吗？
长委：这是水利部的一种提法。在文革以前，长委不属于水利部，是直属国务院的。那时是长江流域规划委员会，主任是周恩来总理，付主任是西南局书记李井泉、中南局书记王任重，华东局书记柯庆施，长委秘书长是王任重，付秘书长是林一山，他还兼长委下设的长江流域规划委员会办公室主任，当时长办的办公室付主任还有交通部长、农业部和很多其他部门的负责人。之所以如此，是因为这关系到半个中国的一个流域的大经济规划，不仅是水利规划，还包括铁路、森林、农业、航运、水产、矿山，涉及到整个国民经济。
因此，当时长委的调水工作并不是水利部下达的，是由毛主席亲自交待的，由周总理主持，由林老和长办做具体工作。而黄委小西线中有关长江流域的工作，有一部份是由长委做的。
当然，目前林老和长委的这个方案，还处于一个规划阶段。
那次（1997年）我们到计委的国际工程咨询公司去开会。当时朱总理看了郭开的方案，批给国际工程咨询公司，让他们组织论证。我们当时作为一家参加了这个会议。
我们提出的方案，与郭开等人的方案完全不同，因为我们是以大量的实际工作为基础，不是一个纯设想性的东西。几十年来，长委和林老对巴颜喀拉山以南的五条江河的水文资料都尽可能地搜集和整理了，对于有关坝址附近的河流集水面积都进行了测算，做了大量分析工作，是算了帐的，并考虑到下游和国际河流的用水问题，最后才确定了向巴颜喀拉山以北调水800亿方这个大数字。
在一些关键性的工程方面，考虑得也很细。例如，在若尔盖草地，有个分水岭，这里的水向南流入岷江，向北流入洮河、黄河。走近看，这个地方根本看不出是山，所谓"远看是山，近看是川"。原来的方案是在这里打七公里的洞子，使水从这里越过巴颜喀拉山向北。后来经吴工研究，认为那里有一条大深沟，有300多米深，要绕很远才能过去，否则只有筑很高的坝，用渡槽的成本也很高，这个障碍克服起来很困难。于是，改在此处的前面过分水岭，打个27公里的洞子过去，渠道的工程量缩短很多，只须筑几十米高的坝子，也不用架渡槽了，工程量减少了80％。而以现在的技术看，打27公里的洞子，已不是什么大问题。
因此，在那次国际工程咨询公司召开的会议上，很多人，包括中科院的专家都反映，还是你们长委工作做得细。而黄委会的小西线调水量只有100多亿，解决不了大问题。
最近陕西有一个老农艺师在看了长委和黄委的方案后，写信给计委提建议，认为长委的方案好，因为黄委的方案海拔太高，在4000米至4500米，施工不便，取水量也不大；而长委方案海拔在4000米以下，易于施工，取水量又大，还可分期实施，能与国家经济建设的步子紧密地联系起来。
现在电视宣传的是黄委的小西线，水量只有100多个亿，而林老和长委的这个方案，水量有800亿，相当于一条半黄河，想一想，这么多的水到了巴颜喀拉山以北，这个意义和价值有多大啊！但不宣传这个，不知是信息不灵，还是学术上有偏见？
课题组：我们几次听说水利部准备对大西线进行踏勘，人员组织、行程路线和时间都确定了，怎么后来又没有下文了呢？
长委：2000年四月二十几日至五月初，部里开了个会，长委和黄委两家都参加了。在这之前的部长办公会议上，高安泽部总工看过我们和黄委的方案，他推荐由长委牵头，考察这条线，并做些前期工作。部长办公会已经明确了这一点。这也是经汪部长同意的，准备做考察。
开会回来，部里要我赶快组织人马，准备考察，并拟定了在考察时打着西部大开发的横条幅，而且要找中央电视台的做报道，安排的经费是160~180万元。让长委牵头搞。但隔一、二十天以后，有些人就批郭开的东西，批大西线。这样就没有去成。当时是由水利部调水局组织的，也是部长要求作的。张国良（调水局局长）当时的态度很积极，说要去考察。
课题组：我们看到一份由几十个两院院士的报告，认为西北根本不缺水，否定所有的大西线调水。据我们所知，在大西线问题上，他们是没有做工作的。没做工作，怎么敢对这样的大事如此轻率，给国务院打报告、发表意见？林老说大西线行，是以大量的工作为基础，他们没做工作，怎么能随随便便发表意见呢？而且几次上电视发表讲话，抨击大西线。
长委：给你们讲个故事。四、五十年代，林主任在虎跳峡考察坝址，回来后，在国务院会议上向周总理汇报考察情况，李锐当着总理的面，就说：这不行，那不行。你们说这是怎么回事？当时周总理就说：林一山是去实地看过的啊，不管他的方案怎么样，他是骑着马，还是穿着草鞋去的，我不清楚，但他亲自去看过了，李锐，你去过么？你知道虎跳峡的什么情况，你反对，根据是什么啊？李锐那时也是相当高级的干部，能参加向总理的汇报会啊！他没做工作，但当着周总理和林一山的面，他就那么说。你们看，这个人哪，就是这样，各种各样的人都有啊。
1999年10月底，我在北京也开了一个会，是关于大西线的，题目是：南水北调大西线可行性初步分析工作大纲，即要准备开始做这个工作了，这是部里组织的，汪部长是8月到的水利部。当时开的两天会有很多其他单位的人参加，你（指邓英淘）还在会议上讲了话。会议开始时，呼声都很高，可以说95％以上的人都说要极其抓紧大西线的工作。第一天会议上，潘家铮也发了言，他说：看来这个大西线工作要抓紧，不抓紧的话，我们就要被动了；开会的第二天下午，不知是听谁说的，有人说要批郭开；于是调子就大变了，说是有人想搞乱我们南水北调的思路。这个事情就暂时搁下来。
回来后，我向长委的一个陈付主任做了汇报，这个工作是否继续做，我们心里也没底。后来决定，等部里经费下来，再开始做进一步的工作。
12月份，在部里的一次大会上，汪部长讲：明年（2000年）上半年组织大西线的查勘。也就是前面讲的2000年4月份至5月我去北京开的会所布置的事情。
课题组：在1995年第9期《了望》上发表的林老文章中，曾提到的分期开发方案中，作为第一期工程是利用黑河先向四川盆地往南引水发电，在1997年的这本书当中没有提及此事。这是为什么呢？
长委：目前的这个方案与1995年《了望》上发表的方案，在线路上有所不同，这是因为后来根据资料和数据又做了进一步的复核，对原有的线路做了某些局部的修订和调整。
《了望》上发表的文章提到先建黑河电站，含义是这样的：开始引水时，水少，利用黑河向四川盆地往南引水，可以就近多发电，发电赚钱后，再多引水，再多发电；水多了，再进黄河，利用黄河原有的电站多发电；水再多了，进洮河。水一过了巴颜喀拉山，地形就不再是北高南低了，而是北低南高了。大柳树高程是1320米。巴颜喀拉山的分水岭的高程是3400米左右，这个落差有多大呵，能发多少电呵！到最后，就可替代黑河电站了，水就全往北流了。先建黑河电站可以使整个大西线工程易于起步。这些想法，原来都做过考虑。在洮河可以搞几级电站，走黄河还可以利用已建的电站。这样，在往北引水的过程中，步步都有收益，如此滚动开发，可以大大减轻国家的负担。林老对于国家的事，考虑得可周到了。
林老发现一过巴颜喀拉山，就不是北高南低了，而是南高北低了。水一过大柳树，就到宁夏的贺兰山了。林老发现在这里不是西高东低，而是西低东高了。从这里越往内蒙走（往北）地势越低，越往西、越往新疆走，地势越低。所以水到这些地方，都是自流。你看，水自流过了巴颜喀拉山，自流到了洮河和大柳树。再在大柳树修个高坝，水就自流到腾格里沙漠、乌兰布和沙漠，自流到巴丹吉林沙漠。这里是一片沙漠，南高北低，东高西低，水全可以自流。所以我们选了1400米和1200米的两条线。1200米的线是从贺兰山往西走，1400米的线经过民勤盆地，然后走河西走廊到新疆，中间没有山阻隔。水往下引一点就过去了，经过腾格里沙漠的边缘，穿过民勤盆地，就进入了河西走廊。在河西走廊，沿着祁连山北坡的高程，一下子就拉到新疆去了。
还发现了一个地方，即贺兰山往北的内外蒙交界处，地势很低，往西一直到新疆的准噶尔盆地。这一带的地形很有点意思。林老把这些地方都跑了，然后又用大比例尺的地图加以对照，非常巧合的是，与他原来的想法非常吻合，形成了一整套引水、输入方案。水过来了，如需要改造沙漠，就可自流输水；多少亿亩草场、耕地出来了，北京的风沙源也被控制住了。
林老对这一带的沙漠改造方案是：林成网田草成方。这里风不是很大吗？根据科学的规划，在一定范围里，搞上林带，中间是草、耕地，那真是漂亮极了。而且还设想在那里搞一条临河铁路，使北京到新疆的距离缩短1000多公里。
总之，林老的视野非常开阔，他不是局限在单一的工程范围里考虑问题，而是考虑国家的百年大计。
