参天水利资源工程研考会《工作通报》No.2002-17
2002年6月18日
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四川省委农村工作领导小组：
"三农"始终是篇大文章
- 四川调研访谈纪要之一
编者按：5月8日上午，课题组邓英淘、崔鹤鸣、吴宁到四川省省委农村工作领导小组办公室座谈：办公室原主任赵文欣、综合处副处长陈孟坤。为方便起见，下文不再注明具体发言人，简称"省农办"。本文根据录音和笔记整理，未经本人审阅，错误遗漏之处由编者负责。
课题组：请您先谈谈四川农业的综合情况，在农业发展中遇到了什么障碍？农业方面有什么问题？
省农办：现在的问题是想不出什么新招儿，原来的手段也不太好使了。现在的理论很多。比如我刚才看了某人写的一个关于土地流转的材料，中央批了，要求全国参考。但是我感觉这是理论上的东西，解决不了实际问题。
课题组：我们了解到的土地流转的情况是，农民想把土地流转给别人，但没人想要。
省农办：中央担心的是土地流转了农民不好办，但是土地对于农民也是负担。
课题组：很多地方土地流转不找你要钱，但是你要替我交提留。可还是没人接。
省农办：对，我们这里也是这个情况，人家直接打工去了。现在的问题是，咱们的土地制度到底也没有说清楚。咱们的土地制度和外国的不一样，人家是私有制，咱们是集体所有制，集体所有就是干部说了算。说是让农民自己当家作主，但是农民的文化、水平和觉悟都没那么高，领导不帮他们，他们也找不到门；领导帮他们，又往往是好心办坏事，农民不满意。别的国家法律明确保护私有权，咱们就不明确。我不完全反对公司和企业介入农业。有的企业租了土地，只要帮农民把各种负担交了，再给农民点粮食或租金，农民还愿意来给企业打工。
课题组：我们到陕北看，那里有的公司就是把地租过来，给农民每月发30斤面粉。你给我打工，我给你发工资。
省农办：不让企业介入，一是农民不一定赞成；二是咱们加入世界贸易组织后，完全搞小农经营肯定搞不下去。保持家庭承包制度的稳定，还是要支持一部分企业搞现代化农场。但是，有人的观点却是土地只能在农民间转让，而且转让后也只能搞农业。
我主张两条腿走路：保持小农家庭承包制不变，但是也鼓励一部分企业用现代化装备和大量的资金介入农业，但不能买土地或兼并农民土地。家庭承包长期不变我也赞成，但是禁止企业家投入，肯定不行。咱们的农民卖掉一头肥猪就只能买一包化肥。现代化农业需要大量投入，需要资本投入，需要管理经验，需要与知识、科技相结合。
课题组：根据我们的经验，靠土地流转，农业可能还是上不了规模。我们80年代到云南时，那里就有土地流转了，但是到了现在，还是那个规模，20年不变。
省农办：我补充一点，中央的观点也是有道理的，土地流转在经济发达地区，劳动力转移出去了，那个是对的。但是像四川这种落后地区，壮劳动力都跑出去打工了，土地没人经营，农业还是粗放型经营，土地甚至荒了。落后地区的土地也得要有人种呀！四川绝对鼓励劳务输出，因为种地要赔本，打工一天挣10块钱，是净赚。我讲的是低级劳动力，一天工资10~15元，但那也比种地要划得来。
课题组：不准企业介入农业没有道理，企业介入农业可能是一个趋势，否则规模永远上不去。
省农办：两户农民各有二亩地，流转到一户也只有四亩，上不了规模。我主张两条腿走路的观点，就是在保持现有土地制度同时，允许有资本、有项目、有技术的企业介入农业，搞一些新型种植养殖业，这也是为了适应中国加入WTO的形势。当然，企业直接介入只是一种形式。其它形式还包括企业带动农民生产，比如农民按企业的要求生产，由企业负责加工。不过，有些产品的原料要求标准很高，必须由企业来指导农民，否则农民自己生产出来的东西，不符合加工的标准，它怎么去加工？
课题组：企业与农民合作的这种方式，不要和村长签合同，应该和农民签合同。如果企业跟村长签合同，有的农民不情愿，就会有强迫现象出现。
省农办：关键是要尊重农民的意愿。不过强迫是难免的，现在很多时候我们并不尊重农民，很多土地价格、租金方面的决定，都是领导一人说了算，强迫现象很多。土地流转要注意的，一是土地流转不可避免；二是流转要自愿、要依法；三是要尊重农民意愿。
课题组：能谈谈四川农业发展的思路吗？
省农办：四川农业的基本情况就不介绍了，你们大概比较清楚。四川和全国一样，经济是以农业为主。四川省委、省政府采取了很多措施，比如最近提出了一个："调整传统农业，建设现代农业"的口号。过去我们曾提出过要"增收奔小康"，这在当时非常符合四川农业的实际情况。现在又提出："调整传统农业，建设现代农业"，这个提法好像没有什么大的新意，但是我觉得这个观念很好。四川农业是精耕细作，像绣花一样，耕种技术很高，搞传统农业增收余地不大，只能"调整传统农业，建设现代农业"，因为四川人均耕地才0.78亩，靠这点土地，是不可能有很大的增收，收入已经基本达到高峰了。在现有的条件下增收比较困难，必须跳出这个圈子。
省委、省政府根据目前的情况，提出不能放弃农村的基本生产制度。实际上农村包产到户，一是促进了生产力的发展、促进了农民的积极性；二是使农民得到了一种保障。城市居民有各式各样的保障，农村居民的保障就是土地。保障农村基本生产制度是政府政策制定时考虑的出发点，同时它也是政府政策制定时的一个局限。
在土地政策不能动的情况下，四川农业怎么搞？土地流转、资源重组、制度创新都要以保持现有土地制度为基础。调整产业结构要以三个稳定为基础，就是稳定粮食生产能力、稳定农村基本政策、稳定农村生产发展。在这种情况下，我们提出农业以结构调整为龙头，然后以产业化促增收。
实际上，这几年我们四川在农业结构调整和产业化方面下的力度，应该说是很大的。为什么实际效果不大？四川对农业的重视程度和投入程度都不比山东差，可是山东完全是现代化的农业模式，我们完全不是。我们还处在由传统农业向现代化农业转变的过程。产生这种情况的原因，是四川的基础条件的局限性。我们的农业条件太落后，包括基础设施、人口素质、土地资源的建设都很落后。但不管怎么说，农业的产业化必须抓下去。
调整产业结构是一个长期的战略目标，要实现这个目标，需要很多方面的努力，比如，除了产业化，还可以发挥中介组织对农业增收的促进作用。当然，要想真正有大的发展，还是要减少农民。农民转移出去，才能真正致富，农村基本制度的创新才有可能。从根本上讲，转移出去的农民都向大城市输出是不现实的，只有靠小城镇建设。
中央好像认为建设小城镇属于低水平的重复。我觉得小城镇的确是一种低水平的建设，但它是经济发展的一个过程。随着经济发展，小城镇也会被淘汰，变成中型城市，最终变成大城市。农民转出来需要一个过程，这个过程是省不了的。经济发展中的有些过程跨越不了。当然，有些过程是可以缩短的。我觉得四川的小城镇建设还是要搞，首先需要把农民转出来，然后再搞下一步。
我觉得劳务输出对于四川来说，是一种比较现实可靠的农民增收途径，这是四川的一大特色。不仅可以提高农民收入，还可以转变农民思想。出去打工的农民，如果想多挣钱，就得提高自身水平。现在四川农业问题最关键是如何让农民转变观念。你可以还是农民，但不能观念还是农民。如果改革开放20年后，农民的观念还是农民，那你还是要受穷。
现在主要是要把农民的观念由传统转为市场。过去我们的农民种粮食不想将来怎么样，现在产业化推动很多年后，可能我们的农民开始种粮食的时候会想明年怎么卖？划算不划算？投资是否大于投入？
四川农业发展，我个人认为存在着以下几个问题：第一个问题是，虽然四川从上到下，都十分重视农业，但是由于地方财政条件的关系，真正的投入还是不多。虽然提出各行各业支持农村，但力度不够大。金融资本掺不进去，农业还是传统的。金融资本怎么支持农业是一个大问题。但金融资本和农业的结合与其它行业不一样，投资和回收的概念不一样。
第二个问题是，农业结构调整是一个长远战略目标，为了适应长期发展的需要，有些政策瞻前顾后是可以的，但是基本制度不能变，我们就受它的限制。有些政策是可以瞻前顾后的，包括一些基本政策是不能动的，但这并不意味我们就非要受到它的限制。有些政策不是说调整就有风险，我觉得有些风险在调整过程中是可以避免的。尽管我赞成中国目前的土地制度，毕竟中国的农民还是把土地作为一种保障措施，但能不能在调整过程中把农民的保障问题考虑进去，这也是一个很大的课题。我觉得有些东西在动态中比静态中还要安全。不能说动了土地政策就不安全，不动就安全。如果农民守着土地一直穷下去，还是不安全。如果土地政策调整了，农民肯定会受到很大波动，但如果收入能提高，那就是完全必要的。有些改革应该有成本，不能说有成本就不干了。应当认可或设法降低这些成本。应当有很多文章可做。
第三个问题是基层政权的问题。这个问题很大。现在我们四川是负债累累，基层政府负债问题非常严重，乡一级政府最高负债达到上亿元，村一级最高达到上千万元。我们有调查资料，很多乡政府的全部资产抵不上负债，应该算是破产了。学术上怎么定义不重要，重要的是基层政权运作非常困难。很多乡、镇政府运转困难到了发工资都困难的程度，很多乡长、镇长逢年过节都在躲债，至于搞建设根本就谈不上了。曾经发生过一个县30多个乡长集体辞职的事。农村财政困难跟前几年搞乡镇企业失败有关，通过这个我们现在知道哪些是该政府做的，哪些是该市场、该企业做的。政府只能搞服务，不能搞企业。虽然我们现在明白这些了，但是成本已经出来了。这是四川的一个问题。
我一直在思考如何加强基层组织建设。这个问题中央提了很多年了，四川在这方面的成绩也很大。总结的一套方法，在全国也很有名气。现在提出的"基层组织是我们党的战斗堡垒"，这个提法是没有错的，但是最关键的问题是思考怎样转变政府职能，使政府由管理向服务、引导、示范、技术普及和组织转变。基层组织也要考虑该干什么不该干什么。按照我的设想，基层组织建设好了，应该是一种服务型组织。这是很值得思考的。很多东西都是靠政府的示范引导作用来推动的。农村、农业的很多工作方式应该从基层组织开始转变过来。过去政府搞的是计划经济的那一套，现在应该转向市场经济的这一套。基层组织除了发挥"战斗堡垒"的作用，更主要的是全新的农村工作方法。
我觉得以上这些是四川农业比较大的几个问题，至于其它像什么基础条件建设、提高农业水平、加强干部水平等等，我觉得都不用谈，全国都一样。
课题组：小城镇吸引得动农民吗？
省农办：吸引得动，关于小城镇吸收农民的问题，我已经研究了十几年了。小城镇的吸引力主要有两个方面。一个方面是农民经过多年的发展和储蓄，有一种向往现代文明生活的倾向。这过程中就需要小城镇把基础设施搞好，把配套政策搞好，这包括了给农民发展、安家、找工作的条件。因为除了生活的吸引力，还应该有产业、职业的吸引力。到小城镇安家，实际上是一种职业上的转换。
这是小城镇的一种拉力，另一个方面是农村的推力。农村的资源、生产力重组的要求，把农民向外推。在农村，除了要有远大的目光，让农民进城还需要农村政策的指引。比如应该减少农民进城的门槛，允许农民保留自留地的承包权，因为农民进城有不可定因素，还是有风险的，留着原来的土地可以使农民有一定保障。
课题组：您们是否观察、研究过小城镇的规模与吸引力的关系？
省农办：国务院体改办曾经和我们一起做过一个分析，结论是小城镇规模在五万人左右比较经济。但我觉得这个数字不适合四川的实际情况。从效益来讲，他们认为人少了，不够经济。至于多大的小城镇对农民有吸引力，关键首先是小城镇至少要满足农民进城的基本条件。不能没有水、电、教育等等这些东西，不能让农民进城后的生活还是和农村一样，既然那样还进城干嘛？二是农民进城不仅是身份的转变，还是职业的变化，纯粹为了进城而进城是很难的，因为农村也很舒服，在有些方面的条件并不比城里差。我觉得进城同时也是一种职业转变的过程。只有能使农民有职业转变的机会，进城才能有吸引力。
课题组：搞小城镇建设，让农民进城赚钱，农民赚钱的机会在哪里？
省农办：所以我主张搞小城镇建设，最主要的还是经济建设。以前确实有过小城镇建好了，房子盖起来了，但冷冷清清没有人的情况。所以说，我们很早就提出在小城镇大量发展实用经济。像乡镇企业的发展可以促进就业，而市场的建设可以促进流通和信息的交换，农民自己创业，搞个体和私营经济，实际上也是农民进城的资源。当然，我们还可以根据各地的优势，搞一些旅游镇、加工镇，在交通要道搞一些镇，在大企业周围搞一些为大企业提供服务的镇，都形成一种产业，随着这样的发展，很可能就把就业渠道铺开了。
课题组：部分地区这么搞是没问题的，很多地方有它的特殊条件，比如旅游或靠近交通要道。但是，在全国的大范围上看，农民定居小城镇的作用，值得怀疑。没有机会，农民怎么挣钱？为什么大中城市不能对农民开放？为什么不能让农民举家迁到像成都这样的大中城市？
省农办：中央有对大中城市开放的限制。
课题组：四川省的劳务输出都输出到哪里了？比如到成都多少？打工者的走向就是城市发展的走向，这两个是重合的，不能说打工的都去了成都，而城市发展的重点却放在没有打工者的地方。
省农办：四川劳务输出上千万人，其中500多万劳动力出省。我们不排除向大城市转移劳动力，但是我们当时和国务院体改办做了一个成本核算，同样在大城市安排一个农民工需要的投资和小城镇的比例是3比1。
课题组：投资让农民到小城镇安家是比大城市省钱，可农民去了小城镇，没有就业岗位，投资少又有什么用？
李单整理
