参天水利资源工程研考会《工作通报》No.2002-21
2002年7月9日
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四川省计委：缩小差距，实现跨越
- 四川调研访谈纪要之五
编者按：5月9日上午，课题组邓英淘、崔鹤鸣、吴宁到四川省发展计划委员会座谈：副主任谢洪博士、西部开发办公室副处长邓正权、国民经济综合处副处长马立新、发展规划处处长雷开平、四川经济发展研究院产业发展所所长文德华。本文根据录音和笔记整理，未经本人审阅，错误遗漏之处由编者负责。
课题组：四川在西部大开发的省份中，人口肯定是第一，国土面积也很大，在西部应该算是骨干省份。从今后的发展来看，四川究竟怎样才能够把经济搞上去？从长远的角度来说，比如在今后的５~10年里，你们有些什么打算？有些什么想法？
省计委：四川是西部的一个大省，国土面积48.5万平方公里，地理位置正好处在西部十个省中的枢纽位置，和七个省市区都接壤。而且四川地处长江上游，对长江流域的生态环境影响重大。另外，四川是一个人口大省，人口8600万，占西部10省市区的三分之一。四川是一个人力资源大省，也是一个市场大省，商品流通量大，社会消费品零售量总额约占西部地区的三分之一，国内生产总值也是占西部地区的三分之一。另外四川也是一个资源大省，无论是矿产、水能，包括劳动力资源都是很丰富的。四川是全国优势资源富集区之一，水能资源富甲天下，天然气、钒、钛等八种矿产探明储量居全国首位，生物资源种类繁多，旅游资源得天独厚。
在前苏联帮助中国产业化进程的时候，四川奠定了一些工业基础，尤其是"三线"建设时期，为四川配置了庞大的工业区。另外，四川的研发力量、教育等等都是在"三线"建设时期开始的。因此，四川和重庆在西部各省中的工业化程度都相对要高，为四川的进一步发展奠定了坚实的基础。围绕"三线"建设，四川的交通、通讯、能源等其它方面也通过特殊的手段，有了一个相对优化的配置，像机场、铁路、公路、水运都具有一定的发展条件。这些都为西部大开发奠定了一个比较好的物质基础。
从另一个方面来讲，在改革开放后，四川通过农村体制改革和城市体制改革的深化，也从制度安排上为加快发展奠定了一定的基础。由于四川在西部大开发计划开始前就有了这些基本条件，有了进一步发展的前提。
四川省委、省政府都把加快发展作为头等大事。特别是省委书记周永康从北京来后，根据中央的部署，也结合四川的省情，审时度势，提出了我们发展的方略。提出了一个经济、社会协调发展的目标：到2010年，把四川建设成为一个西部的经济强省。四川要努力实现新的跨越，从一个大省发展为强省，不仅数量要大，质量还要优，结构要强。另一个重要目标是要把四川建设成长江上游的生态屏障。使四川在西部大开发中实现可持续发展，并且为长江下游的长治久安做出贡献。第三个目标是要做到经济、社会的协调发展，努力实现新的跨越。特别是现在中国加入了WTO。WTO是机遇，也是西部迎头赶上东部，加入世界舞台的外部冲击力。我们把握住后发优势，通过制度创新、技术创新、再加上全方面开放，实现追赶型、跨越式的发展这个目标。这个目标既是科学的，从总体上来说，也是可行的。
我们提出的目标非常宏伟，但是怎么做来实现它呢？首先是要把经济的发展和人力资源的开发有机地整合起来，突出"以人为本"这个最基本的命题。对于西部开发来说，"以人为本"是起点也是终点，是应该始终突出的。"以人为本"也就是全面提高人的素质和全面提高人的物质、文化生活水平。如果西部的老百姓不能感受到西部大开发的好处，怎么使他们产生凝聚力和向心力？没有老百姓全身心的投入，西部大开发就仅仅成了一个政府行为。只有让目标代表了老百姓最根本的利益，使目标的实现过程也是老百姓个人利益的实现过程，老百姓才会积极地拥护、参与。而个人利益的实现也体现了整个社会利益的实现。对西部大开发来言，这是至关重要的。
其次，就是要把经济发展与生态保护、环境治理有机地整合起来，体现人与环境、社会的和谐统一。西部开发不能再以牺牲生态为代价了。像西部过去很多地方都是"三头经济" - 水头、木头、石头。"三头"都消耗尽了怎么办？安身立命之所都不存在了，还怎么发展？所以一定要做到人与环境、社会的和谐统一。
这几个基本的命题，也就是我们治理目标的一个基础。
就四川而言，一个方面来讲，是用信息化来带动工业化，通过工业化来推动整个发展。从这个方面来讲，第一就是把"三线"建设和多年来形成的加工集群与高科技的研发、现代高新技术的推广这三者整合起来，构成高新技术的产业平台，这是西部实现技术创新的一个重要平台。在这个平台上，四川省委、省政府将电子信息产业作为全省的"一号工程"来抓，找准了"西部大开发，四川大跨越"中举足轻重的一环，"西部大开发，电子信息产业必须先行"已成为全省上下的共识。"一号工程"，它至少包括了三个版块，第一是电子信息产业的教育、培训、研发这个版块。很多著名的科技院校，像电子科技大学、四川大学都在四川，"三线"时期培养的一大批院士也都在四川。世界上的一些IT业巨头，纷纷到成都来设立研发中心，就是冲着这里的这些院校、院所。
课题组：西安也有一所电子科技大学吧？
省计委：那个是"西安电子科技大学"，我们这里的是"电子科技大学"，而我们的更厉害，美国硅谷就有800多名四川电子科技大学的毕业生。在沿海，仅深圳的华为公司就有3000多四川电子科技大学的毕业生。
第二个版块就是加工制造业版块。四川有长虹等一批实力雄厚的加工制造企业。有以前"三线"建设时期形成的，也有新崛起的，有民营的，也有外资的。
第三个版块就是销售服务。成都的IT业，销售量很大。因为西部所有通讯信息网络的接点都在成都，这是个控制市。
这三个版块就构筑了四川以电子信息产业为代表的优势产业平台。在这平台上还有另外一个很重要的链条，就是江泽民总书记讲的具有杀手锏作用的尖端国防科技。尖端国防科技包括了核武器的小型化、东风导弹系列、新一代战斗机 - 歼10，这些东西都是在四川研发的。还有像新材料工业，如稀有战略金属、生物工程等。也就是说，四川在高新技术产业里，至少可以形成若干个国防科技产业链条。
第二个优势产业平台就是把四川丰沛的水资源利用、水利设施建设和水能开发这三者有机地结合起来。这样又可以形成一个生态能源产业平台。我们不是从一般的角度去讲水电，而是把它作为一个生态产业平台来讲。在这个平台上，又可以形成若干个产业链条，比如像水资源的利用，可以把农业灌溉、城市用水整合起来，通过改造，形成水务产业。最稀缺的不仅是石油，水同样是人类最稀缺的资源。中国是西北缺水，西南富水，但是时空分布不均，利用不好。应当把四川的水资源好好利用起来，把它变成一个水务产业。中国农业搞了几十年，修了这么多水利工程，但是哗哗地都变成了自来水、自流水了，什么时候能把它变成水务？另外来讲，像长江上游水系，如金沙江、雅砻江、大渡河等等，这些丰沛、清洁、安全的水资源，可以把它们开发形成水基地。四川的技术可开发资源量是居全国第一，理论蕴藏量第一是西藏。
除了西电东输外，我们还应该响亮地提出"西电西用"，大力发展高耗能产业。高耗能产业也有两个链条，一是冷炼，一是热炼。热炼就是冶金、电业相结合，冷炼就是通过集低温，发展氢材料、发展生物医药等等。现在一说高耗能产业就只说热炼，其实冷炼同样耗电。女士用的很多化妆品都是通过集低温来制造的。所以这又是一个产业平台。
在发展这个平台上又延伸出来建筑安装、建材制造、装备制造等等一系列的产业链条。因为每一个电站就是一个巨型的建筑工程。
课题组：现在这些大型电力项目的上马，在时间顺序上是干完一个再干一个吗？
省计委：是这样的，一个流域交给一个公司，各负责一段，实现流域梯级滚动开发。原来是建了就走，现在是一个公司负责整个流域的整体规划，然后分步实施，将来也就是业主。这样就把建设、运营全结合到一块儿了。
这个产业平台，对西部、对四川来讲是至关重要的。规划中的这几个电站都是巨无霸，不是几十万千瓦的，而是上百万千瓦的。
课题组：二滩电站发电的问题解决了吗？
省计委：二滩作为目前我国已建成的最大的水电站，建成投产以后却始终不能正常发电，亏损了十几个亿，但现在终于解决了正常发电的问题。二滩电站的问题是一个很特殊的情况，其实根子在于电力体制不改革不行。二滩电站是独立电厂，不是国电公司亲生的，所以限制它上网，造成亏损也不心痛。另外也有一个配置的时序问题。本来安排得很好，原来设计二滩电站是选了几个方向送电：一是送成都；二是送南充；三是送重庆；但是重庆一改成直辖市，就不要这个电了。南充和老邓的家乡广安分开了，国家有关方面批准给它上了一个火电站。这一来，三分之二的电都不要了，剩下怎么办？成都的火电站又搞得那么大。在这种情况下，就出现了问题。这么优质的电用不了，结果惊动了政治局常委，最后全部解决了，川电东送，2002年把二滩电站的电全部送出去了。
另一个产业平台，就是把传统农业的改造、生物资源工程的开发、生物工程的推广，这三者有机地结合起来，建立绿色产业平台。这也是四川非常重要的一块。四川是一个农业大省，怎么调整传统农业，建设现代农业？四川农业出路根本不在于农业本身，而在于工业化，在于城市化。所以在这个平台上，也要形成若干产业链条。比如绿色食品饮料链条、生化类药物链条、日用消费品链条。像猪羊的皮可以做成皮具、装饰品；芳香类植物、动物可以提炼取出芳香类物质，做成化妆品、洗涤用品等等；木浆、纸浆等等可以发展造纸业。传统农业有很多文章可做，这么一搞，就火了。我们不能仅仅停留在"粮足"来安天下。农业换个方式来做，可以干得更好。
另一个优势产业平台，就是把具有人文特色、自然特色和时代特色的多向性旅游文化这三者有机地结合起来，构筑旅游文化平台。像人文特色，有三星堆、南丝绸之路，还有石达开兵败大渡河、红军长征飞夺泸定桥等等，四川的文化底蕴是非常强的。四川是一个移民交融的地方，所以它形成了一种多姿多彩的文化，它包括了藏羌文化、彝族文化。过去讲"自古蜀中多俊英"，历史上的很多文化名人，像李白、"三苏"，近代的郭沫若、巴金，都是四川人。
四川的自然特色也是很强的。四川是个盆地，又是青藏高原的东沿，各种地形地貌都有，所以四川的自然景观是多姿多彩的，非常有特色，像著名的九寨沟。四川的风景并不比云南差，只不过四川其它可供选择的产业很多，不是很重视旅游业。
课题组：四川绝对是一个旅游资源大省。
省计委：另外还有时代的特色，比如绵阳的科技城，正在搞核武器的小型化。那里可以搞爱国主义教育、国防知识教育、现代科普教育，这些东西都可以开发成旅游项目。还有像宜宾的五粮液"十里酒城"，站在山顶上很远就可以闻到扑面而来的酒香，非常有规模，那就是现代工业文明。再加上二滩电站240米的高坝，还有今后要建的一些更大的水利工程项目。每一个工业题材都是一个现代工业旅游项目。在这个平台上，又可以形成若干的产业。我们可以把观光旅游延伸到渡假旅游、探险旅游，以及科学考察、康复健身等多种旅游产业。另外还可以搞文化、饮食旅游，大家可以到四川来听川戏、品川茶。
四川还有一个优势的产业，那就是把生态环境的保护，像城市废气、废水、废弃物的治理，和现代环保技术结合起来，构建环保产业平台。我们可以把天然林保护、退耕还林、城市"三废"治理等这些被动的环境保护措施，变成积极能动的产业。比如我们现在不砍树以后，种什么东西？除了种防护林以外，还可以种一些经济作物。还可以搞森林公园、野生公园等旅游项目。而且城市废气、废水、废弃物的治理中，像油改气就带动了一个产业起来。另外，工业废弃物和城市垃圾的处理都可以形成产业。比如攀枝花的攀钢，它的矿渣、炉渣堆成几座山，没有得到有效的利用。实际上对资源的再利用完全可以形成一个产业。
另外还有几个事业平台，比如可以把城市的建筑公司、房地产开发公司引入高校，建设学生公寓；餐饮公司可以到高校搞食堂。政府可以减免税费，让他们得到合法的收益。
另外就是职业教育培训，也可以形成事业平台。像那些科研院所，可以在不影响国防安全和经济安全的前提下，把它们推向社会。在房地产、证券、金融等等这些事业平台上，也可以形成若干链条。归结起来，产业结构的调整，可以通过名牌企业，明星企业、名牌院所，最终实现资源配置的优化、效益的最大化和产业结构的高级化。
四川省不仅要通过信息化来推动工业化，还要通过城市化来推动工业化。西部大开发在这么幅员辽阔的地方，不可能全面展开，按照经济学的一般规律，只能在一些具有发展前景的增长点上重点突破，然后再辐射带动。原来讲农村包围城市，现在则要城市带动农村。因为城市是各种经济要素高度集聚的地方，只有把城市开发好，才能促进西部开发。所以，四川提出要把成都建成西部战略高地，把长江流域的宜宾、自贡、内江、泸州、建设成以成都为核心的一个特大城市群。由成都带动一些大型城市，然后再合理地配置一些中小型城市，根据需要而适度发展一些小城镇。我觉得我们过去老是片面地提倡小城镇。没有产业的支持，小城镇是不行的。最多修几条街，后面就不行了。
资源开发可以与高技术、航天技术相结合，形成攀枝花、西昌"航天城"城市区。
课题组：我们认为发展的重点还是应该在大城市。
省计委：四川这种地方，如果只搞大城市还是不行。中国的情况很特殊，有些小城市、小县城发展好的话，同样还是有效的。对于四川来说，城市群分布很差。从成都向西到雅安才有一个城市，而从雅安到拉萨这一路都没有城市。一下子要发展出一个大城市是不可能的。西部发展要根据不同的区域来有度地发展，要通过大城市来辐射带动其它小城市，形成一个合理的城市网络，以实现各种要素的集聚和资源的优化配置。
更重要的一点在于如何为农业向非农业转移提供一个就业渠道。这是四川必须解决的一个问题。四川的农业人口全部都转移到东部是不现实的。四川2001年有1260万人外出务工，其中近600万人出省打工，而剩下的600多万人还是在四川。让他们全部转移到成都也是不现实的。应当抓住西部大开发的历史机遇，重点解决这个问题。
另一个问题是人力资源的开发。说到底，对人力资源的开发和有效的利用、配置，也是西部大开发成败的关键。现在是孔雀东南飞、麻雀也东南飞。如何能做到孔雀西南飞、麻雀也西南飞？飞出去的人才不一定都能回来，但是我们首先要有制度上的安排，另外要提供一个良好的环境，让回来的人有事可做，能够实现他的价值。
我们不仅要把当地的各种人才集合起来，也要吸纳一些外面的人才，才能发展。过去"三线"建设，毛主席一声令下，大家打起背包，人才就都到四川来了，但现在总不能让江主席一声令下吧！现在要用另一种办法，要靠制度的安排、开明的政府、开放的环境等等来吸引人才，另外要给人才提供发挥自己才能的舞台。这样内外部人才集合起来，西部大开发的希望就能可以实现。
不过，人力资源的开发还是要从基础教育抓起。特别是要搞好三州民族地区和山区地区的基础教育工作。一个愚昧的民族和一个愚昧的地区是绝对不能摆脱落后状态的。在知识经济时代，如果一个地区的人力资源处于愚昧的状况，这个地区将绝对被打入另册。所以，我们要解决农村地区的教育问题。用什么方式来解决是可以商量的，但是这个问题是必须要面对的，不可能绕开。
另一个教育工作中要解决的问题是职业培训。比如四川的农民工，如果让他们具有更多的使用价值，他们的人生价值就能得到更好的实现。四川出去打工的不能全是挑土、挖坑、砌砖头的，而温州的人出去就是当老板。
2001年温家宝同志来四川视察时说：川陕苏区听说是非常困难的，但是怎么看了觉得四川比想象的要好？我就跟他坦率地说，一个主要的原因就是务工。当年川陕苏区的几十万儿女，为了摆脱三座大山的压迫，铤而走险，揭竿而起，为共和国立下了不可磨灭的功劳。今天更多的川陕苏区儿女，背井离乡，出去打工。他们创造的贡献，在某种意义上不亚于红军。如果说红军是打下了天下，那他们就是富了天下。
课题组：这600万的出川人口中在外面定居的比例有多大？
省计委：我想不可能是全部，但至少有一半。他们在不同程度上要留在外面，我断言这600万人，基本上都不会回到农村去了。只要户口政策放开，很多人就要融入当地了。现在已经有一些人融入城市的主流社会了，但这是很少的一部分。但是有相当一部分人成为了技术骨干、或服务业骨干，很多行业已经离不开他们了。有的人户口没有在当地，但实际上已经在当地定居了，孩子也在当地高价上学。所以通过培训，想办法让他们走出去，走出去天地才会宽。
我们要抓住西部大开发的机遇，实现全方位的开放。西部大开发从本质上讲就是实施西部大开放，只有大开放才能赢得全面的大开发。而且从这一点上来讲，我们地处内陆，即无沿海也无沿边，可以说是"苦海无边"，开放才能有出路，不开放没有出路，开放慢了也没有出路。所以，西部大开发中开放要提到首位。
一个美国人曾对我说：我们美国是面向太平洋开放，你们面向黄土地，怎么开放？我就说他讲的不对，美国的西部开发是19世纪工业化革命的中期，而现在是21世纪。
课题组：美国开发西部时的规模要比中国小很多，他们只涉及了几千万人，而我们的西部大开发涉及了12个省区，四亿人口。
省计委：现在环境发生了很大的变化，原来那种空间、地理位置的阻隔，已经不是根本的问题了。我们应该建立全新的开放环境。首先，通过信息网络，四川应该构筑"一条带、三个扇面"的格局。"一条带"就是沿长江，形成长江经济带，向东开放。另外要形成"三个扇面"，向西、南、北部开放。如果对东部的开放像一张弓，那么西部就是弓上的弦，长江是搭在弓上的箭，浦东是箭头，南京、武汉、重庆是箭杆，四川就是箭尾，张弓搭箭，自西向东沿大河流域，向东开放，射向太平洋。长江流域肯定是中国今后发展的亮点。
这三个扇面，一个是借云南和广西向东盟开放，形成"10+3"的格局，即东盟10国加中、日、韩三国。西部大开发一定要和西部的开放相结合，特别是国界要延伸出去。云南、广西离东盟近，有地利之便，但是四川有资源、人才和产业的优势。
第二个扇面就是向西借西藏向印度、尼泊尔、不丹、锡金开放。
第三个扇面就是通过陕西和甘肃向西北开放，和欧亚大陆桥连接起来。
这三个扇面，四川恰恰是在正中，就像三个扇面的龙骨。这就是我们全方面发放的局面。
在开放上我们应该做到几点。一是政府的责任转换。
二是要构筑优势产业和事业平台来作为对外开放的基础。引人家进来，如果人家无事可做就不会来了。美国西部淘金热的时候，首先要有金矿，人家才会去淘金。所以要把构筑优势产业和事业平台作为西部开放实实在在的物质基础。
三是要有一批有发展前景，同时有竞争意识的企业群来作为开放的主体。应该是企业而不是政府作为主体。如果能涌现出更多的像长虹、五粮液、攀钢这样的企业，那西部、四川的经济就上去了。
四是要积极实施"走出去"的政策。川军走出去了，农民走出去了，我们的工人老大哥干嘛不走出去？过去有句老话：退后一步自然宽。现在应该反其道而行之，前进一步会更宽。只有走出去，才能赢得更大的发展。只有走出去，你才会有更宽阔的眼界。浙江人、福建人、广东人不走出去，他们的经济能行吗？而中国改革开放的前十年的投资，主要就是靠那些以前走出去的侨胞投入的侨资。
四川农民现在外出务工，每年带回来400多亿元，比我们政府一年财政运转的钱还多。400多个亿是很保守的数字，现在仅邮局汇款和农行汇款就有200多个亿，而农民直接带回来的现金绝对比汇款多。很保守、很客观地估计也至少是各占一半。现在大家根本不相信邮局，大家管邮局的汇款单叫绿条子，因为它到了基层根本不给兑现，基层邮局就告诉农民钱被储蓄在那里了。所以大家宁可把钱乱塞乱藏在身上直接带回来。
课题组：外地来四川打工的人多吗？
省计委：多得很，仅浙江人就有十多万。
课题组：都是来经商的吗？
省计委：有经商的也有打工的。除了开放以外，我们还要坚定地深化改革。首先是政府职能的转变。中国加入WTO后，受到最大的冲击是政府的管理职能。我们要通过制度创新才能体现后发优势，在这一点上我们要审时度势，该管的就管，不该管的就不要管，要坚决退出。当然，这也需要一个合理的过渡。
政府的管理首先应搞好宏观的研究。第二是要搞好宏观导向，搞好产业的导向，区域的导向，和政策的导向。第三是要搞好宏观的调和，就是经济调和、法律调和、行政调和。第四是要搞好服务，首先审批的制度要改革，其次是要做好对经济、社会的预警、预测，另外就是要进行正确的信息导向。现在我们是信息扭曲、信息滞后。我们需要矫正现状，实现信息的合理披露和传播。这些是我们必须做的。
从另一个方面来讲，改革就是企业的改革、国有企业的战略重组，把该做大的做大，该做强的做强。同样，该退出的也应该坚决退出，进是改革，退也是一种改革。
四川和辽宁一样，国有企业很多，是国有企业最多的二个省之一。所以我们要大力推进所有制结构改革，实现形式的多样化。特别是大力发展民营经济和中小型企业。发展中小企业一是适应市场发展的变化，二是中小企业能创造更多的供给，三是中小企业的发展有利于促进国有企业的发展，更重要的中小企业能为人口向非农产业转移提供就业渠道。像长虹这种大型企业，也就只能招收那么些人，特别是产业结构高级化后，反而是裁员而不是增员。
另外我们要解决改革当中最大的欠帐 - 社会保障。这个槛儿是迈不过去的，否则怎么体现社会主义制度的优越？怎么去体现政府对弱势群体的关心爱护？改革不能以牺牲这些为共和国作出过卓越贡献的工人和农民为代价。不光是工人和农民，还有那些向非农产业转移的大量农村人口，转移后，他们的社会保障问题怎么解决？现在说土地是农民最大的社会保障，但是做的到吗？农民走了以后，地谁给他浇？像计划生育问题，我们现在老是靠行政手段强制干涉，但是实际上它是一个社会保障问题，是因为农民身后没有保障，所以他们要多生几个儿子来防老。如果我们把农民的社会保障跟上来，他们干什么非要像"超生游击队"那样，"土鲁番"、"海南岛"，一个接一个生。城市人你叫他多生都不生。社会保障是改革所必须面对的一个问题，而且社会保障涉及的面很宽阔，比如还涉及到医疗改革等等。
最后一个问题是观念的改革，四川这种盆地意识、农耕文化曾经也一度创造过高度的文明，但是进入现代文明后，这种传统的农耕文化已经与现代文化发生了剧烈的冲突。所以，不平息这种小富即安的盆地意识，很难对应现在的发展。我们必须要正视这个现实。遇到机会时，浙江人只要有5％的成功概率，他们就会去争，而我们四川人是遇到有90％成功可能的事也不一定去争。我们这里的意识和江浙、沿海地区有很大差别。我们四川一定要形成一种竞争的意识。
历史上，四川每一次移民潮和发生大的历史变化时，都会形成巨大的文化撞击。否则四川就不会有"三苏"、朱德、老邓、四大元帅等等，如果他们不走出去，根本不行。今天在改革开放、西部大开发的局面下，的确是到了四川必须脱胎换骨的时候了，不解放思想是不行的。同时，我们要用现代工业来撞击我们的传统农业。现在应该是撞击出了火花，但是这个星星之火还没有燎原。但愿西部大开发这个浪潮能给四川一个巨大的撞击。
课题组：从你们的角度讲，实施这些战略或这些设计时，究竟四川面临最大的障碍是什么，问题都有哪些？在你们工作中，现在西部大开发喊得很热，但是能够真正给西部解决问题的东西到底在哪儿？
省计委：我感觉四川的经济、社会发展中有两个问题是非常突出的。第一个问题是四川的产业、产品的竞争能力不强。虽然我们有这么多的资源优势和发展基础，但是产业、产品的竞争力却很弱。
我们四川很多产业的技术水平是很领先的，但是设备太落后。目前四川工业中，80年代的装备占了比较大的比重，整体上差20多年时间。在当前经济全球化这种格局下，我们依靠这种老的装备，来生产高精尖的产品和有竞争力的产品是不可能的。
虽然四川有很多产品，但是真正能在全国叫得响的却不是很多。虽然我们有长虹这个品牌，但这几年逐渐也处于劣势，尤其是长虹的电视，面临的困难也是比较多的。另外，我们商场里销售的外地产品很多，70％的商品是来自于外省或外国。
课题组：如果从贸易的角度来看，把四川看作一个国家的话，进出口是平衡的吗？
省计委：是负数。作为一个省，有些东西是很难统计的，不像一个国家有海关把关。从金融这方面来说，我们是出大于进，比如从银行的角度来看，我们的存差是800多亿元，大量的资金都调到总行去了。我们四川曾经是有贷差，但是现在金融改革，银行为了防范风险，对企业发放的贷款额在逐渐减少。
课题组：你们毕竟是个盆地，食品类物产很丰富，如果食品业发达了，有可能大大减少进口。比如你们现在的精包装奶制品主要还是外来的吧？
省计委：大的奶制品品牌主要还是外来的。本地虽然有几个品牌，包括一个在四川生产的美国品牌在销售，但是我们对外来品的依赖还是比较大。
课题组：本地的这类产品如果起来了，一下子就能把你们的内需顶了进口。
省计委：四川农村的商品化率不是很高，日用消费品自给自足。
课题组：你们这里还是有比别人强的地方吧？比如，四川人用本地产的电视比较多吧？
省计委：当然，长虹电视的价格优势没法比，市场占有率达到90％。但是长虹的售后服务比一些品牌要差，服务的及时性和软件条件都比海尔差。
现在比较大的问题一是竞争力不行。有些在四川看上去还不错的一些产品、企业，放到整个世界来看就不行了。这是我们现在面临的最大的一个问题。怎样依托我们的优势，按照市场的需要来增强我们的产品、产业的竞争力是我们目前遇到的一个比较大的问题。
第二个比较大的问题是人口太多。今后的几年当中，我们就业的压力将是非常大的。据有关部门统计，整个"十五"期间，我们新增劳动力400~500万人，也就是说我们需要增加这么多的就业岗位。这意味着每年需要新增80~90万个就业岗位。怎么能消化和吸收这400~500万人是一个很大的问题。
课题组：这个数据仅仅包括城市吗？
省计委：也包括农村。四川国有企业的比重比较高，随着改革的不断深入，新增的下岗职工很多，就业压力比较大。另一方面，我们的农村人口比重很大，城镇化水平也很低。城镇化水平比全国低了十多个百分点。
这两个方面的问题给我们解决就业带来了很大的压力。今后如何消化这些新增的就业人口，是四川经济发展面临的一个很大的问题，也是社会稳定的一个很重要的因素。我们虽然要发展第二产业，但是又受到国际和国内竞争的压力。
我们四川的经济发展战略提出了一个口号，那就是"缩小差距，实现跨越"。我们落后地区要发展后发优势，实现追赶型发展。我觉得，加速人口流动是四川缩小差距、实现跨越的一个较好途径。加快落后地区的人口向沿海转移，不失为四川经济发展中一条重要的途径。也就是说，要减少四川的人。
四川现在的目标是要在2005年，人均收入达到2000年的全国平均水平。2002年初，我们制定的目标是保持8％，争取9％的增长率，现在有领导换届的人为因素，可能要使增长率达到10％。我们做过测算，如果我们在2003~2004年继续保持这样的增长率，很可能会提前一年完成任务，但前提是这两年的增长必须不断高于前一年。我们在发展，全国也在发展，我测算了一下，到2005年，我们的平均水平与全国平均水平的差距比现在还大！我们要达到12％的增长率才能赶上全国平均水平。
我们的发展速度比全国快，人口的自然增长率也比全国平均水平低，但为什么我们的差距还是大？这是因为四川的GDP总量在全国GDP总量里所占的比重偏低，而人口又偏高。所以，虽然我们提出了跨越式发展的目标，但是要想在2010年实现这个目标，还是很难的。
课题组：如果没有实实在在的措施，难度确实很大。
省计委：我们的跨越式发展分两个阶段：第一个阶段就是2005年人均收入达到2000年全国平均水平，估计这个能做到；第二个阶段是到2010年人均收入达到当年的全国平均水平，这个难度就很大了。估计需要没有水分地增加13~14％。改革开放20年来，我们四川的GDP平均增长速度是9.3％，而全国GDP的平均增长速度是9.7％，四川低于全国平均水平。所以四川的GDP增长要想大大高于全国平均水平，估计难度很大。所以，今后的一个比较重要的途径就是怎样千方百计地加速人口的流动。
课题组：加速人口的流动不仅对于四川，对于整个西部都是非常重要的。而且人口的流动和农村人口的逐步减少，有助于实现总书记提出的"山川秀美"，能保护生态，也有助于加快经济发展。实际上，那些退耕还林的地区，不可能把树砍了再进行开发。西部大开发的重点就是在于如何重点依托那些城市来进行开发。这是西部大开发的一条非常重要的道路。国家现在也是在逐步采取这个办法，就是在整个西部地区，培育一些真正有实力、有带动能力的中兴城市。
省计委：我们四川的城市体系、城市结构很不完善，我们四川是人口大省，经济在整个西部也不算是落后，但是我们的城市体系、城市结构是畸形的。四川除了成都这样一个特大型城市外，几乎没有50~100万人口的大城市。
绵阳、自贡都是人口接近50万，但不到。攀枝花虽然人口达到了50万，但是它作为"三线"建设中的一个工矿城，属于一个非常特殊的城市。实际上，攀枝花今后的发展后劲是很弱的，它可能很长一个时期人口在50万左右徘徊。"三线"建设是哪里开矿就在哪里建城，造成产业结构的畸形。现在攀枝花、攀钢的就业压力也很大。国家采取依托城市，以城市发展为基础来加快西部开发的这条思路是非常正确的。但现在国家的思路是不在矿山搞生活区了，比如今后四川要发展水电，在金沙江搞水电开发，这些工程的生活区就不可能设在高山峡谷中了，不可能再走这条路了。
课题组：四川人口接近50万的城市还是不少吧，比如德阳的人口就不少吧？
省计委：对，德阳有40多万人。在"十五"期间，我们四川准备发展五个大城市，就是发展五个人口规模在50~100万的城市。我们准备在川西南、川南、川东、川北这几个方位，分别发展五个城市人口在50万以上的城市 - 攀枝花、绵阳、自贡、南充、宜宾。川南这个地区比较特殊，有四个中等城市 - 内江、自贡、泸州、宜宾，这四个城市互相之间的间距都很短，都密集在川东南地区，这跟这个地区开发历史比较早，而且是水陆码头，又有过去盐的开发有关。这个地区肯定会有一个100万人口以上的城市，但是今后哪个城市能成为100万人口以上的大城市呢？我觉得宜宾的潜力比较大。
目前宜宾的人口不是很多，将近40万。但是它的资源条件和它所处的位置很有利。如果它西边的向家坝以宜宾为依托基地而进行开发的话，这个城市将有很大的发展潜力。宜宾的渡口条件可能没有泸州的好，但它靠近长江。
另外，四川的地形比较复杂，除了重点发展城市外，还是要发展小城镇。小城镇的发展主要是想发展一批依托县城和一批重点城镇。四川过去提出过要发展900~1000个小城镇，但是从实践结果来看，由于没有产业作为依托，很多小城镇起不到集聚的作用。有的小城镇就是有几家餐馆、几个摆摊儿的，占了国家不少地，也花了国家不少资金，但是真正发挥的作用却比较小。所以我们想依托县城来发展小城镇，在平原地区重点培养一批县城。山区小城镇有它的特点，像有些不适于生存的环境，应该把人逐步迁移出来。高海拔山区的城镇也不可能做得很大，而且居民在上面住也破坏生态。国家财政部已经拨款支持我们搞生态移民的试点，就是建一些移民新村，把那些高海拔地区的人口逐步迁下来。
成都平原地区有一个问题，就是绵阳和德阳这两个城市离成都非常近，这个中心城市群应当怎样建设也是应当引起重视的一个问题。成都、绵阳、德阳这几个城市怎样互相协作，有些基础设施应怎样共建共用，也是需要考虑的问题。
我曾经听广东省建设厅介绍说，改革开放初期，整个珠江三角州的经济发展非常迅猛，当时没有来得急做空间、地域性的规划，整个珠江三角州搞得一团乱，环境污染很厉害，特别是水资源污染特别严重。广东省顺德市的市长就说，他们那里改革开放20年的成果都消化不了环境污染带来的后果。
我们成都平原地区这几个城市之间应当进一步开展一个空间上的规划，进行一个包括绿色空间的保护、基础设施共建共用、环境污染共同治理等等的总体规划。这也是我们在西部大开发中要考虑的一个问题。今后四川可能是以成都平原为重点来开发。但是环境问题一定要重视，不能我们建立了城市群，最后却被污染掉了。
从产业的角度说，四川的问题是高级化的发展程度还远远不够。前不久我们对四川的情况做了一个分析，有些数据可以说明一些问题。比如四川农业生产的规模很小，劳动生产率很低，农产品的质量和标准也存在很大问题。而且宣传的不够，像四川的茶叶，都没有人听说过。其实四川茶叶的品质很好。现在很多地方都在建立优势农业基地，而四川这样的农业大省，居然一个都没有。种植业、粮食方面都没有什么上档次的东西。四川的农产品的标准、质量都太差，优质大米、小麦都是吃外省的。四川虽然也有优质大米，但产量很少，市场上很少见到。虽说不能以川粮打天下，但是粮食是稳定的基础。在这个层面上说，四川的粮食始终不能发展起来是一个遗憾。
还有，从第二产业来看，规模也是问题，四川是个大省，可是市场占有率却很低。整个产业的技术水平落后，规模都很小。我们全省实现销售收入上百亿元的只有长虹和攀钢，还有五粮液的销售收入很接近百亿元。我们现在提出要产生一批世界级的企业，也就是进入世界500强的企业。口号很响，但是很难做到。我有个数据对比，500强排最后一名的公司的销售收入大约是我们最强的企业的10倍。
第二个问题是经济增长的推动力很弱，而且有减弱的趋势。我们现在搞西部大开发，依靠的是国家大量的投入。这几年国债资金注入了很多，我们2001年报的数字是83个亿，实际上不止，2002年要达到100亿元。因为国债资金可能要淡出，慢慢投入的力度要减弱，所以我们管它叫"最后的晚餐"。
课题组：四川财政收入有多少？
省计委：270多亿元。
课题组：如果将来国债资金慢慢没有了，你们有没有想过按省财政的比例搞地方债券。
省计委：想是想过，你们觉得这有可能吗？发行地方债券的这个想法沿海已经提出很多年了，但是它首先需要修改目前的预算法。
课题组：有可能。比如地方债券的发行将来可以通过地方立法，比如通过人大等等。我们的感觉是，在西部大开发中，国债的权力完全集中在中央，项目的制定和地方的发展实际有距离。
省计委：对，结合的不紧密，想要的钱却要不到。很多地方有些有潜力的项目，国家那里立不了项，自己又没有钱开发。
课题组：发行地方债权等于增加了地方的货币流量，我感觉发行地方债券是非常重要的一个方法，但很多地方没有去打这个主意。比如四川的财政收入是270亿，按20％的比例发行债券，那一年就可以发大约60亿左右，如果持续10年发行，能对地方配套设施的建设起很大作用，你们应当呼吁这个问题。
省计委：实际上这个问题一直有讨论，有很多人提出过，包括北京的一些专家提出过，国家也很清楚这种呼声。但是现在是只有中央政府才能发行债券，这是法律问题。
课题组：法律得修改。我做过一个测算，全国从50年的角度来看，我们的财政收入累计可以达到500万亿元。因此如果从这个角度来考虑，地方债券将来的偿还能力应该是完全没有问题的。
省计委：你提出的这个东西很吸引人，但是四川的财政现在是入不敷出。270亿元是地方财政收入，而大财政收入是370亿，有100多亿靠国家补助和转移支付。
课题组：如果现在国家补助你，你的财政有赤字状态。那假如地方债券搞上去以后，国家可以该补贴的还补贴。
省计委：我的感觉是，凡是政府来搞的事，很多都未必能搞好。比如国债资金，有些项目效益不高，搞得很不好。我估计地方债券可能将来会搞，可能会在沿海试点。
课题组：但是沿海并不缺钱，恰恰是西部需要这些资金。上次我们在黑龙江受到了很大的冲击。黑龙江的煤、粮油在计划经济时期一直到1978年，对国家做出的贡献实在是太大了。但是现在，煤价跌了，油的储量也减少了。等于原来国家从黑龙江那里拿了一大笔钱，在全国建立了工业基础。现在他们需要改造，但没有进行这些改造的钱。如果能把地方债券搞上去，就可以在原来的工业基础上搞老产业的技术更新，比如煤变油的前景就非常广泛，而这些都需要资金投入。这样的地方，资金流量应当增加，而无论是地方政府债券还是地方企业债券，实际上等于是活化了地方的资金流量，只要跨过了一个临界点，就能自己繁殖，否则这个临界点永远跨不过去。
省计委：这就像企业减负的问题一样。有人担心给企业减负，财政收入会减少，但实际上企业减负后，活力上来了，总体经济也就上来了。我看到国家计委宏观经济研究院的刘福垣写的一篇文章提出：要想扩大内需，应当从国家财政拿出500亿元来增加中、低阶层的收入，这样内需拉动了，财政收入也会增长，最后的实际效益会超过500亿。也就是超过了临界点。
经济发展的拉动力，从消费这块来看，这几年来呈现一个比较稳定的发展，但是在消费政策没有很大的变化的情况下，很难有很大的突破，从投资来看，国家陆续增大投资以后，对推动经济增长的作用很明显。但这是政府投资，而民间投资这一块，2002年第一季度还出现了负增长。
如果投资拉动经济正常增长的机制不能形成的话，长期仅仅依靠国家投资也不是个办法。这个问题目前很突出。而且现在效益在减弱，投资难度越来越大。像投资高速公路，成本越来越高，而且好修的路段都修得差不多了，剩下的都是不太好修的地势了。大家的品味也越来越高，修高速公路的成本上涨到每公里上千万元，甚至5000~6000万元一公里。像西昌到攀枝花的高速公路，开始国家开发银行很感兴趣，但后来觉的效益太低而不干了。国家开发银行给四川的高速公路投资了不少，但是现在投资额却在不断萎缩，因为投入的效益越来越差，成本不断提升。
另一个银行投资萎缩的因素是信誉问题，很多地方认为银行的钱反正是国家的，根本不还银行的钱。我刚才说的银行有存差，不能说和这些因素没有一点关系。信贷萎缩不能单怪罪银行，一是市场的前景不好，二是信誉确实有问题。
现在的经济不能总是靠输血，这样始终是扶不起来的。就好比扶贫一样，有的地方是越扶越贫，越扶越穷。我们四川很多国家级贫困县的县长、县委书记，不但对贫困县的称号感到很自豪，而且一争取到国家级贫困县还敲锣打鼓，欢呼"我们终于争取到国家级贫困县这个称号了！"不以贫为耻，反以贫为荣。为什么？就因为贫困县可以得到国家的大量投入。但是投入了却根本见不到效益。西部大开发也是一样的，不能总是靠输血，自我造血的功能很重要。
另外就是外贸问题。外贸是四川的短腿，三架马车少了一架。从全国来看，外贸占全国GDP的30％，进出口对经济的拉动力是很重要的。四川2001年外贸出口额为15.8美亿元，2002年提出的目标是18亿美元，力争20亿美元。提出这个指标是有一定基础的，主要是靠长虹。长虹以前不打出口牌，他们认为国内市场就够了，但是近几年他们意识到了出口的重要性，2002年一季度实现了5000多万美元的出口，计划实现七亿美元的出口。长虹的出口一上来，四川的外贸可能也会上来一块。人家说，长虹打个喷嚏，全省工业都要感冒。长虹现在是一枝独秀，规模很大，它有一点动静，比如产量一滑坡，全省的经济都得滑坡。这造成了结构太单一的局面。
我想谈谈四川西部大开发中的几点问题。第一是所有制结构的问题。目前我们国家在总体经济中非公有的比重非常小，四川的非公有经济仅占总量的20％多，而且是由1999年的26％下滑到现在的20％多。公有经济比重比全国平均水平高了十多个百分点，比沿海就更高了。这是四川经济发展的一个很大制约因素。有的人有了开放的意识和想法，但是在现有的体制下，受到体制的束缚，想动却动不了。从短期来看，解决这个问题是比较困难的。目前有相当一部分国有大中型企业，还处在工厂制，没有形成公司制、股份制。
第二个问题是工业结构中加工化的程度很低。比如冶金、化工这类产业所占的比重很大，而加工业所占的比重很小，类似的产业在全国所占的比重不算小，像江浙、沿海一带，加工业是很厉害的，而且附加值也很高。从结构来看，服务业的比重也不够。而且国有企业在这方面的竞争力也很差，像成都著名的人民商场，外资进来后在成都也开了个百货商店，很快效益就超过了人民商场。
不久前我们到长虹考察，我们所接触到的从下层到中高层，都在呼吁国有经济退出。从国家产业政策来看，长虹是电子行业，但它实际上是竞争行业，是可以退出的行业。长虹的这种呼声代表了现在相当一部分国有企业的呼声。
第三个问题就是在四川工业化程度还不是很高的情况下，工业集聚化程度很低，缺乏专业化的分工。就拿长虹来说吧，几乎是自成一体，对外加工或协作性加工的比例很小。
课题组：那长虹的零部件怎么办？
省计委：基本上是自己生产。实际上长虹自己有一套体系，它的观点是万一其它企业不能按时完工，解决不了问题怎么办？所以它自己解决零部件的供应，完全委托加工只占不到10％。长虹没有把绵阳地区的加工带动起来，不像广东的东莞，形成了一个加工互助的地区。长虹的问题反映了四川的一个概况 - 喜欢自成体系。而且喜欢自成体系也是现在国有企业的一个普遍现象。长虹认为周边的加工能力弱。周边加工能力没跟上，可以引进嘛。还是长虹的体制不愿意这种产业合作的形式。这种缺乏产业合作和缺乏内部专业化协作的现象，是制约四川工业化进程的一个非常重要的原因。
再一个我想谈谈资本市场，原来四川的股票、股份制改造在全国来说是比较成功的，目前在深圳、上海上市的企业数量还排在前三位。大概2001年有50多家，2002年又有几家上市。过去这是我们很大的一个资本资源，但是由于最初上市的几家企业大部分是国有企业，随着效益的越来越不行，相当一部分企业被外地公司收购、控股了。在资本运行上，表面上看四川的上市公司、企业很多，融资了几百个亿，但其实被其它省份拿走了。控股公司拿上市公司的资金的现象现在很厉害。从这个角度上讲，是四川资本市场上的企业实力不够，造成了资本外流。
当然，我们也不能搞地方保护主义，虽然我们也提出过本省的企业只能在内部或本省收购，但是本省的企业没有这个实力，也没有这种资本意识，如果政府强行推，效果也不会好。
现在对一级半市场的呼吁很多，这样就可以把四川的资本市场搞起来。这对推动西部开发在资本上解决很大问题。但是国家没有这方面的表示。刚才你们说的地方政府发行债券就更好了。
这里的企业依赖银行是很困难的，银行的贷款一大部分都是投向个人消费、住房，真正投向企业的资金的比例越来越小。对于企业来说，不管是流动资金也好，是结构优化、产品升级也好，必须有一定的资金来保障。而这方面的投入确实是在减弱，一方面是贷款总量的减少，一方面是贷款结构也发生很大的变化。虽然现在有金融风险，但是银行支持经济发展的作用是不能忽略的。现在大家纷纷反映这个问题，包括在人代会上，很多代表也很尖锐地指出：不能一味地走极端。四川本来是一个资金很缺乏的省份，又面临这么个问题。
课题组：这是一个大问题。银行不敢向企业项目、工业贷款，因为搞加工、搞生产还面临着一个市场的问题。不解决这个问题，银行没办法贷款。现在要求银行控制呆帐、不良贷款的比例，它不得不控制信贷。这个问题在西部确实更明显。我们走过很多西部地区，像甘肃、青海，他们那里的工业非常低迷。我们要思考怎么把工业和一些老企业搞上去。
省计委：我觉得西部大开发如果单纯靠市场手段，对西部就太不公平了。还是应该绝大部分靠政策支持。但是，虽然不公平，我们也只能面对这个现实。
课题组：现在中部的问题和西部的问题有很多相似点，现在山西、安徽，也包括黑龙江等等，很多地方面临的问题都是一样的，从全国普遍来说，就是一个所谓的内需不足的问题。东部还好一些，有加工出口贸易、有外资投入，尽管东部年度之间的贸易和投资情况变化也很大，但是始终有这么一块资金来源。中、西部在这方面肯定受到很多限制。政策或其它政府支持，目前还不可能成为一个重要的推动力。
那么内需如何推动呢？我们有些想法。比如能源问题。山西是煤炭大省，我们调查了解到，它生产的煤只有10％是在本地消费。山西一年的煤炭产量大约是四亿吨，人口是3000多万，前几年煤炭出现问题，煤炭全国供大于求，煤价下滑，山西经济一下子下落，城镇人均收入连续2~3年全国倒数第一。这就是所谓的内需不足造成的。可是，从长远来看，应该是完全不一样的。中国现在每年人均消费一吨煤，按照现代化能源消费的标准来看，美国是人均消费8~10吨，欧盟国家是六吨，日本是四吨。就按消耗最少的日本来算，四吨标准煤可以折合成六吨原煤，按照这个标准，山西人口3300万人，将来可能会达到4000万，每人六吨原煤就能消耗掉2.4亿吨原煤。高质量的生活水平实际上跟能源的联系是非常紧密的。究竟未来的消费重点在哪里？很可能就是在能源消费上，而工业、加工业就可以为能源开发服务，像搞火电，就需要大型的发电设备。所以，从这个角度看，将来银行的信贷就可以投向这些产业。
还有环保，比如外商看好的垃圾处理，还有水处理市场。仅水处理市场，全国的总需求大概就有7000亿元。有了收费的标准和相应的法规，银行就可以向这些产业贷款了。因为有了收费，现金就能回流了。所以一系列的问题在于如何在西部大开发的过程中，找出将来消费的重点。
李单整理
