参天水利资源工程研考会《工作通报》No.2002-26
2002年7月26日
____________________________________________________________________
阿坝县：传统放牧急需改变
- 四川调研访谈纪要之十
编者按：5月14日下午，课题组邓英淘、王小强、崔鹤鸣、吴宁到阿坝县人民政府座谈：常务副县长泽尔登、政府办公室主任刘勇，县水利局局长刘德贵，县农牧局局长谢德才，县发展计划经济局局长苏均。为方便起见，下文不再注明具体发言人，简称"阿坝县"。本文根据录音、笔记和所提供材料整理，未经本人审阅，错误遗漏之处由编者负责。
课题组：我们想了解一下阿坝州发展的一般情况和下一步有些什么打算？
阿坝县：阿坝州有13个县，我们是最西北边的一个县。阿坝州提出了："绿色利州、旅游富州、水电强州、科技兴州、稳定安州、依法治州"，这就是阿坝州的发展思路。你们这次调研，从都江堰开始一路上就应该看到了，我们的水利、水电发展还是比较成功的。
课题组：对，我们在岷江峡谷一路看到了很多水电站。
阿坝县：全州的情况是这样的，汶川县和理县是水电重点区，九寨沟县和松潘县是旅游重点区，若尔盖县、红原县、壤塘县和我们阿坝县是草地四县，。草地四县是以牧业和生态环境建设为主的。阿坝州的发展指导思想就是阿坝州要建设成全国30个自治州中的模范自治州，这是我们工作、奋斗的目标。
阿坝县是以牧为主的。面积10320平方公里，人口二万多人，粮食总产量是9000多万吨。各类牲畜存栏43万头，其中牛33万头，羊八万只。县财政收入才256万元。
课题组：财政补贴有多少？
阿坝县：2000多万。阿坝县的人均收入1247元。这是全县的平均数，有的地方情况更差。像这里有的乡是全国罕见的"大骨节病"重病区，从50年代末期开始，国家来了很多专家，到现在都没有找到真正的病因。我们采取了很多措施，包括让居民从患病区搬迁。通过这几年的综合治理，目前患病率有所下降。我们这样的情况，却不算贫困县。
课题组：为什么不算贫困县呢？按你们的收入和状态应该算贫困县。
阿坝县：我们是不算贫困县的贫困县。
课题组：你们这里1200多的平均收入和全国的2300~2400的平均收入比还是很低的。
阿坝县：1200多是全县平均数，有的地方只有600多。
课题组：你们这里过牧的现象严重吗？
阿坝县：阿坝县是阿坝州以牧为主的草地四县之一，阿坝县的草地面积是阿坝州最多的，1321万亩，其中可利用草地面积1074万亩，从现在的载受能力来看，全县草地处于超载过牧状态，超载率达到59％，属于严重超载。但是和若尔盖比，超载的情况还稍微好一些。超载实际上很不好控制，与人口增长过快有关。按照国家计划生育政策，牧区允许生2~3胎。虽然实际2~3胎都不止，但是就按2~3胎算，人口增长对草地的压力也是很大的，一个人如果没有四头牛就没法过上温饱的生活。所以现在草场超载真正的源头还是在人口。真正要控制超载，实际上需要综合性措施，很复杂。
课题组：这里牛羊的出栏要多长时间？
阿坝县：牛六年以上，羊三年以上。
课题组：你们这里的羊好像很少，为什么呢？
阿坝县：养羊需要在很大范围内活动，不同季节需要不同的草场。现在实行草地承包，草场划分了之后，养羊只能在很小范围内组织生产了，草场类型没有原来那么全面了，不便于养羊。养羊比较麻烦，比较辛苦，所以羊由过去的20万头下降到现在的八万头。但是养羊的效益比较高，现在牧民在新承包的草地上，也在摸索、习惯如何发展养羊，现在养羊的数量在逐步恢复，估计这个恢复期比较长。
课题组：内地都在搞种草和圈养，你们这里是什么样的情况？
阿坝县：这里畜牧业的发展形式与内地不同，这里是传统的草原畜牧方式，以放牧和利用天然草地为主，是最传统的一种畜牧方式。这种传统的畜牧方式很落后，1978年以后，草地畜牧业才逐步找到了一条比较正确的发展路子，一是1981年改变了过去那种大集体养畜的方式，牲畜成了牧民自己的，草场是国家的，随后整个畜牧业发展很快。但是这又造成老百姓只管牲畜的发展，不管草地的保护、建设和合理的利用。所以造成了草地的过牧、退化。四川与全国其它牧区一样，开始搞草地承包制，但四川搞的相当迟，青海、新疆、内蒙、甘都开始搞草地承包制之后，1995年才开始搞。
1995~98年，草地承包制落实下去后，才开始讨论人草畜三配套建设，整个牧区的基础比较脆弱。那么具体归纳起来，"人"作为生产者，缺乏住房这样的基本生产、生活条件。所以我们修了80平方米的房子，你们在沿路可能都能看到一些比较现代一点的冬季住房。"畜"就是需要给牲畜盖一个圈。"草"就是需要围栏建设。这些工作每一项的推动都相当困难，来自方方面面的阻力很大。有观念上、经费上、人事上等很多方面的困难。这些年畜牧业的发展，我们是一个一个在克服，工作相当艰巨。
课题组：你们准备将来怎么发展牧业？我们的看法是传统的牧业再往下走很困难。
阿坝县：现在有几个大的问题，一是畜产品的销量问题。从1995年到现在，干部的工资增加了很多，翻了一翻。但是畜产品的价格不但没涨起来，很多还下降了。我们这里没有一个加工企业能推出一个知名的品牌，来带动整个畜产品的销路。这里牦牛奶的蛋白质含量、含脂量等等都比普通牛奶强很多。只有一个奶粉厂打出了一定名声，但是前两年比较吃香的时候，自己的奶不够，就买其它地区的奶，结果把牌子搞烂了，现在也不行了。另外就是牧区的交通问题，因为交通不便，产品的辐射范围非常小。所以，这里发展畜牧业究竟以什么为方向，我们也不是很清楚。现在提出要走畜牧业产业化的路子，要研究产业链条，让老百姓不光从生产环节受益，还要从加工流通环节受益。但这是理论上的，从现实来讲办不到。我们县城办了几个畜产品企业都跨了，办了皮革厂，也办了奶粉厂等等，这些理论上都是对的，但都跨了，剩下的也是在艰难维持。我们感觉畜牧业发展方向不明。
课题组：牦牛奶的收集比较困难吧？
阿坝县：是比较困难，太分散。雀巢集团曾经来考察过，想在甘孜、阿坝地区建加工厂，考察之后，觉得这里奶的品质很好，但是这里产奶季节只有五个月左右，如果建厂，一年有七个月都要闲着，不划算；另外，收奶的基础设施投入很大。比如我们一个1600平方公里的乡，分布六万多头牛，要收集这六万多头牛的奶，需要修几百公里能通车的简易牧道。所以雀巢公司考察了一次就再也不来了。
课题组：牦牛将来能否改良，比如发展乳用牦牛、肉用牦牛？另外，还可以在公路沿线搞一些温棚，延长生产周期。
阿坝县：这些都是可行的，经过试验都是成功的。但是围绕市场，应该依靠什么样的龙头企业来发展这些东西还是不明确。
课题组：你们"十五"期间有什么畜牧业方面的打算吗？
阿坝县："十五"时期我县计划要大力进行农牧业基础建设，搞好农牧业的发展基础。在继续抓好人草畜三配套建设的同时，要做好"三配套"的完善提高工作。要面向市场，逐步调整农牧民生产结构。牧业上，将发展牛、羊作为重点。要以家庭农牧场为示范，促进农牧业的专业化生产经营。加强农村科技服务体系建设，发挥科技在农牧业增产、农牧民增收上的巨大作用。
为此，要适应农牧业发展新阶段的要求，积极转变服务方式，拓展服务领域，由主要向农牧业生产领域提供服务，转为向农牧业生产、加工、销售各环节提供信息和技术服务，要由宣传、说教式的服务，转为利用所学的知识和技术，动员农牧科技人员试办科技园区，联系家庭农牧场，建立起农牧业生产科技示范点，以此带动和引导群众运用科技发展农牧业生产。要加强小集镇（牧民新村）建设，大力发展二、三产业，逐步转移农牧业剩余劳动力，为农牧民致富开辟新的渠道。并以项目建设为依托，加大农牧业的投入，搞好农牧业的基础，培植农村经济新的增长点，确保阿坝县农村经济的可持续协调发展。
"十五"期间，阿坝县计划争取国家投资建设的项目有：《草地沙化治理》、《草地改良与建设》、《青稞商品粮食基地建设》、《农牧民技术培训体系建设》、《农牧民技术服务体系建设》、《畜种改良体系建设》等。
另外，我们要进一步落实草场承包责任制，搞好草地合理流传，允许大户和能人介入，发展畜牧业基地。但是现在超载问题制约了我们的发展，很多草场已经出现沙化和潜在沙化现象。整个冬草场基本上都退化了，而且鼠害草地面积相当大，若尔盖那边的各种鼠类都在向我们这里压。
课题组：你们有什么解决办法呢？
阿坝县：办法是有，但是缺乏国家支持。国家都是先管退化最严重的，这里还顾不过来。国家要等你退化成烂得不行了，才来治理，缺乏预防性的治理措施。
课题组：最严重的地方怎么处理呢？
阿坝县：彻底禁牧。牧民搬迁，然后再翻耕封育，人工种草，种些老鼠不吃的牧草，把老鼠依赖的生态环境全部破坏。这个投入是相当大的。
课题组：消灭老鼠有没有什么生物办法？老鼠这个东西，要想完全消灭很困难，但是如果有狐狸、老鹰这类老鼠的天敌，可以控制老鼠的密度，使其危害控制在最小。
阿坝县：这是最好的办法，但是现在狐狸、老鹰这些动物的数量很少，恢复起来很困难，保护动物的意识和保护措施的落实也是很困难。现在我们也在提倡类似措施，比如给老鹰在大草原上设立歇息的地方。但是这些办法的实施，需要经费和相应的执行队伍来保障，我们一个只有200多万财政收入的县，哪里拿得出钱来建立一支专门的队伍来开展这样的工作？很多地方来回就要300多公里，一天的油钱要多少？其它就更别提了。我们没有实施这些相应措施的条件。
草地退化现象很严重，草地保护应当放到首要位置，我们也在向国家反映，争取这方面的支持，但国家对四川草原的支持力度不大。国家好像只注意新疆、内蒙这些地方的大草原，因为那些地方的沙尘暴对北京直接构成了威胁。这次沙尘暴给北京人一家赠送了二公斤沙子，而我们这些地方国家就看不到了。这里相对比那些地方保护得稍微要好一些，但是恶化的趋势是很明显的。
课题组：其实草原的潜力很大，怎么把草原搞好是个大课题。前一段我们到内蒙的西林格勒，那里的草场质量很差，沙化现象很严重，有些草场都快变成沙丘了。西林格勒的人就提出一个问题，说草场承包到户制度有问题，比如不同地方草场的条件不一样，过去自由放牧时，牧民知道这种情况，不同的时候到不同的草场。现在承包到户，牧民就不太流动了。他们认为，虽然好像承包到户有利于草场建设，但是实际上它不符合放牧规律，过牧和这个有联系。不知道你们怎么看？
阿坝县：这个问题是存在的，像养羊就受到草场承包制度的限制，养羊数量急剧下降。过去养羊不受草地的限制，但是现在承包到户后，传统的养羊的方式就不行了。草原地域比较辽阔，但在人口增加的情况下，人均分到草场的类型就少了。只有单一的形式，搞不好你分到一块地就没有水源，各种情况都可能出现。实实在在说，我们认为草地承包是个很好的措施，但是不能机械地执行，一定要因地制宜，否则一定会出问题。青海、甘肃有些地方，草场承包1988年就开始搞了，搞得比较早。他们开始只承包冬草场，夏草场还是大锅饭，结果夏草场退化很快，所以后来夏草场也开始逐步搞承包。如果不搞草场承包制，草地更要完蛋。
我们以前分四季草场的时候，牧民要迁徙很远。现在我们搞划区轮牧，一块草场划分四季草场组织生产，减少了很多劳动力，这是最好、最有潜力的一种承包形式。应该说户户都可以搞这种形式的家庭牧场。现在我们牲畜死亡率被控制在1％，有的甚至是0.3％，这在以往是不可思议的，以前的牲畜死亡率基本都是5％。其它不说，就是降低牲畜死亡率这一块就让老百姓增收很多。
以前我们搞的集体草场建设，现在证明是失策，1998年以前我们搞的草场建设，现在来看效果是零，都被破坏掉了。它理论上是好的，但是没有落实是谁的，是公家的就等于谁的也不是，大家都去破坏。现在搞草地承包之后，情况就好多了，主要是应该因地制宜，采取不同的承包形式。我们现在有几种承包形式。有些冬春草场承包到户，夏秋草场联户或联村使用。
我们这里草场承包也面临一些困难，比如有些冬草场位置比较好，牧民不愿意划到其它地方去，还有传统观念作怪，有些牧民认为牲畜非要一年搬几次才舒服，不同季节、不同天气要在不同的草场放牧。这种思路是对的，如果老天爷给我们广阔的草场，允许我们无限地搬迁，人口又不增长的话，还办得到。但我们人口在不断增加。四川大学的专家搞过测算，按目前的增长速度，再过30年牧区的人口将翻一翻。我们就不敢想象，阿坝县的人口翻一翻后，畜牧业生产怎么组织？这些问题现在需要考虑。
课题组：这里草场，冬季有多冷？
阿坝县：零下27~33度。天数不长，一般就是零下20多度左右。
课题组：我们看到青海湖边上的牧民，那里的海拔和这里差不多，温度应该也和这里差不多，每户盖了个暖棚，土墙玻璃顶，冬天用来放牲口，他们是以羊为主，这样减少了死亡率，还不掉膘。夏天这个暖棚就用来种菜，地还很肥，蔬菜长得很好。这种模式有意义吗？
阿坝县：有意义，我们也在提倡暖棚建设。青海、甘肃在草地建设上比我们开始的早，比我们先进。但是我们这两年在草地承包上比他们落实得到位。
课题组：他们还有一个措施就是提高出栏率，像羔羊育肥，当年就出栏，这样在冬季前就屠宰了，留下的就是母畜和子畜，这样对草场的消耗就大大减少了。但是牦牛和羊不一样，不知道能不能提高它的出栏率？
阿坝县：现在我们也在研究这个问题。我们在思考能不能通过育肥让牛18个月出栏。
课题组：有人做过测算，像羊，如果当年出栏的话，耗草量要比3~4年出栏少4~5倍。肉料比的差别非常大。你们这里的耗牛的商品率是多少？
阿坝县：13％。出栏的10％自己吃了，大部分就养着，舍不得吃。
课题组：奶是向外卖得多吗？
阿坝县：其中60~70％变成商品，剩下的变成酥油自己吃了。
课题组：现在在内蒙，羊在冬季被农户买走，正好把农区的玉米杆消耗掉了，夏天再在牧民手里放牧，搞异地育肥。另外冬天有的牧民让牲畜吃饲料，不让它们消耗草场。这些过冬的方式你们怎么看？
阿坝县：其实这个很有潜力。但如果把所有的牦牛和羊都在一定的季节圈养，肯定不现实，应该分用途，根据不同的情况采取不同的方式。比如需要出栏的牲畜，可以采取像异地育肥这样的保膘措施。另外就是产奶的牲畜，为了保障给城镇四季供应鲜奶，可以采取一定特殊的过冬措施。但是这些情况在牧区所占的比例不是很大。
我们有很多思考和探索，也制定了发展措施，但受到很多方面的限制。很多东西的推广都需要钱，我们没钱，牧民也没有钱。我们正在想办法。
课题组：畜牧业的发展没有大公司的运做，玩不转。像内蒙的牧业就有好几家上市公司，把技术、市场、收购等各个环节都管好了。甘孜、阿坝应该联合起来，好好探讨这个问题。我看传统畜业是走不下去了，温饱可能能解决，但致富是不可能的。
阿坝县：随着人口的增加和草场退化，温饱都会成问题。我们这里很多牧区很穷。游牧的方式不改变，生活方式不可能有大的改变。
课题组：而且游牧的家庭也不买电视，不买沙发，促进不了当地商品流通。有没有可能让牧民的家庭定居下来？这样小孩、老人留在家里，可以上学看病，夏天青壮年出去放牧。这样可以降低成本。
阿坝县：现在我们就是提倡这样。
课题组：你们这里有特殊性，海拔比较高，畜牧业以牦牛为主。市场是个很大的问题，内地很爱吃牛羊肉，但是牦牛的市场还是不确定的。牦牛的肉怎么样？
阿坝县：我们觉得牦牛的肉比内地任何肉都好吃。外国的猪肉、牛肉、鸡肉，味道都一样，可咱们这里的肉味道还是不同的。我们也希望能有一个龙头企业来带动，现在也正在抓国有企业的改革，但是我们麻烦的地方在于地理位置、企业的生存空间和生存环境很差。我们这里离成都500多公里，运行成本、技术、人材、资金、效益都比不了内地的企业。现在资金、信息、人材是决定经济发展的主要因素，而我们县恰恰缺乏这三个因素。从资金来说，我们这里奶的品质虽然好，但基础设施条件太差，没人愿意来投资，像雀巢来看了看就走了。而且我们这里的观念也有问题，阿坝县连开放县都不是，可能是从稳定角度来考虑的。阿坝州13个县中九个开放了，四个都还没有开放。甘孜就全部开放了。
阿坝县很多基础条件都没有达到基本需要，所以必须加强基础设施建设，否则没有人会来投资。现在国家实施西部大开发，对我们西部地区的基础设施建设投资很大。2001年给我们的基础设施建设投资有5000~6000万元。我们2002年就提出要搞好规划，要有超前意识，加大投入的同时，要量力而行。
我们目前在抓好农牧业生产主要环节的基础上，着重抓了以下工作：一是稳定粮食生产，积极开展农技推广、防雹、防病虫、防洪工作。
二是进一步加强牧区"人草畜"三配套建设工程和牧民新村项目建设前期准备工作。全年共开展三配套建设1560户，完成定居点住房12.48万平方米，暖棚3.12万平方米，人工草地5000亩，半人工草地7800亩。贾洛乡150户牧民新村建设项目，已完成住房102户，建棚圈40户，建围栏32户，完成计划投资的65％。按照省州的要求，对贾洛乡高起点、高标准的牧民新村建设项目进行了全面、科学的规划。加强了畜群结构调整、草场改良、疫病防治等工作。改良草地三万亩安装钢质围栏21万米，鼠虫预防250万亩。驱内外寄生虫70万头次，预防注射疫苗100多万头份。
三是退耕还林（草）、天保工程。还林栽植2080.9亩，还草种植16109.9亩；完成森林管护9.2万公顷、新播育苗2公顷、人工造林1100公顷、新播育苗二公顷、新建绿色通道3.85公里。
四是坚持开展农田水利建设。完成人畜饮水工程八处，修建蓄水池八口，铺设引水管道15.62公里，解决了232户、1161人、7800头牲畜的饮水困难；规范砂石和水资源管理，增强防洪抗灾能力。
五是进一步加强农网建改工作，完成了"以电代柴"和第二期农网建设与改造规划，并通过有关部门审查批复立项；争取到了2001年第二批农网建改资金400万元；完成了中级电气化县申报并经国务院审查批准立项；完成了县城阿坝镇大部分分户表工作，电力市场逐步迈入规范化、科学化管理轨道。
六是积极巩固勘界成果。现已全部完成涉及全县23个三乡（镇）交汇点和42条边界线800余公里乡（镇）界勘界资料编撰工作；完成了州内县级勘界资料的签字和上报工作。
七是积极争取扶贫资金和政策，加大投入，继续实施扶贫开发综合治理项目，加大了对病区与贫困乡电网、教育、人畜饮水等基础设施建设。认真开展调查研究，制定了新一轮扶贫规划，积极争取国家将我县列为重点扶贫县。
以上的很多基础设施建设工作是县政府在没有资金的情况下，多方面筹集的资金完成的。县里拿出700多万来搞基础设施建设，这对于我们这个只有200多万财政收入的县，简直是天文数字，县政府动了很多脑筋才筹措到这笔资金。
课题组：西部国债有一部分不是用于搞基础设施建设的吗？
阿坝县：我们没有拿到。
课题组：我们在省里从黄委会那里了解到，南水北调的西线工程的一期工程要投资400多亿元，西线工程就在你们这个地区，可能会把很多基础设施的建设带动起来，很可能对你们县产生翻天覆地的变化。比如西线工程有些物资要向上运，肯定要修路，你们就可以搭车。
阿坝县：县政府非常希望将来南水北调西线工程的指挥部设在这儿，因为整个阿坝州就这里的条件最好，一是海拔相对低，二是河在这边，西线在那边，我们可以跨河发展，把新城搞起来，作为南水北调工程的大后勤，这是我们的规划，
课题组：跨河的桥可以让他们修，以桥换地。
阿坝县：说实话，四川对南水北调工程不是很感兴趣，调走那么多水，对四川多少有影响。很多地方对西线工程其实并不是很积极，但阿坝县很积极，因为它对拉动经济的作用很巨大。改善交通状况是一个，另一个是可以解决这里的电力问题，它的好处很多。
课题组：而且指挥部在这儿，肯定会接待很多头头，肯定会带动你们这里的发展。像新疆的库尔勒，就是因为塔指设在那里，一下子变了样。当初有的地方还不愿意要油田把指挥部设在那里，但现在都后悔了。你们一定要把西线工程拉过来。而且一调水，对你们这个地区的水土保护的投入也会多了。而且它将来可能会使这里成为西部的一个旅游景点。
阿坝县：对。我们希望通过旅游培养新的经济增长点。我们这里现在旅游很落后，因为不是开放县，外国游客有限制，虽然国内旅客没限制，但由于基础设施太差，没人愿意来。其实这里有很多很漂亮的景区，像这里的严波也则山自然保护区的石头山风景区就非常美。属于高原湖泊风景区，有360多个大大小小的高原湖泊，周围全是奇奇怪怪的石头，很漂亮，属于高原风景。它跟九寨沟不一样，都是奇山怪石，味道不一样。
课题组：阿坝县的城镇基础设施建设情况如何？
阿坝县：目前我们要通过对排污、排水、垃圾处理、通讯等方面的改造，让我们这个城镇的功能真正发挥出来。不能一个城市连排污的功能都没有。县城人口只有一万多人。
课题组：吃财政的有多少？
阿坝县：2500多人。这些是我们远期的考虑，但我们县现在当务之急是解决资金、人材、技术的问题，像人材，怎么把人材留住是个老大难的问题，一个月给2000元，人都不来，因为这里的环境太艰苦了，这对我们影响是最大的。
课题组：你们这里的人工草场和改良草场有多大面积？
阿坝县：人工草场和改良草场所占的比例不是很大，特别是人工草场，只有4~5万亩，改良草场有几十万亩。这里能种苜蓿。
课题组：你们可以考虑发展草产业，比如种苜蓿，现在全国发展圈养，对草的需求量很大。你们这里光热条件可能不如其它地区，但不需要灌溉，不需要花水费，不用投肥，不投工，成本低。商品化的草需要打捆设备，可能需要一些投资。
河西走廊有一个乡就是靠草发家的。咱们国家的草原占国土面积40％，发展草产业的潜力很大。饲草种植也应该有品牌，甚至商标，土豆都有品牌。比如说我们这里种植出来的东西，可以打一种品牌，强调这里的草没有任何人工添加的东西，完全天然。由于处在大江源头区，阿坝这种区域的环境质量，西方绝对认可，就可能打出一种品牌。像河西走廊就完全依赖灌溉，水质可能就会出现问题，你们这里没有这种问题。
你们可以把市场瞄准海外，比如日本，每年苜蓿草粉需要进口250万多吨。目前，苜蓿在国际市场上的价格比玉米还高20％。现在连牧业大国澳大利亚都进口很多饲草。赚来的钱再让老百姓哪怕买国内别人的草，可能都值。本地所需的牧草量正好可以起调剂作用，如果出口市场有波动，再由本地消费。你们也许需要一个公司来运做，可能是个路子。这值得动脑筋。比如可以先谈订单，再组织生产。
阿坝县：这需要投入。
课题组：可以让购方投资，用草来偿还。
阿坝县：我们这里有的老百姓意识到了种草的效益，种草积极性很高。现在我们对草地恢复建设方面的投入很大，但我们很需要国家的支持。
李单整理
