参天水利资源工程研考会《工作通报》No.2003-25
2003年8月5日
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林老访谈：峡江湖山 综合治用
编者按：2003年6月6日上午，课题组成员邓英淘、刘靖登门拜访林一山前辈，请教与长江治理相关的若干问题，本文（包括一部份5月6日的访谈内容）根据录音整理，未经本人审阅，错误遗漏之处由编者负责。
邓英淘：林老，上荆江主泓南移之后，特大洪水超额泄量的问题应该怎样解决？
林老：曼宁公式是在18世纪后半期提出来的，这对于河流学理论是有贡献的，但它以实验室的工作为基础，仅把有关的概念（V，N，R，S）联系起来；在工程学上和实践中很难运用。我现在把曼宁公式没有解决的问题解决了。目前荆江主泓南移的工程还没有实现，如果能够全部实现的话，就可以在理论与实践相结合的高度上讲清问题。虽然如此，但我有把握实现主泓南移工程。这样，我们就可以使大学教授真正懂得和运用曼宁公式，他们才可以给学生讲授河流学的理论知识和实践经验；目前水利学的内容很空洞。
四川的降水量大体有两种形式：一是总水量大，如1848年、1849年和1954年，1954年的洪水是历史纪录上没有的；一是洪峰大但总水量不大，如1860年、1870年，这是二千年以来仅有的两次。
1935年降雨的中心是湖北恩施的五峰县，根据汉江的经验，这种形式的降雨是200~300年一次。在夏天，这与太平洋的副热带高压和北方冷空气的中心位置有关；在海上的位置稍变一点，在陆上就不只差几百公里。又如在1954年，贝加尔的冷空气只要退后一些，天气形势就变了。如果1935年五峰的中心向西移个几百公里，就将是1860年或1870年的状况。为什么呢？从1935年到1949年，不过15年时间，1949年的洪水情况，我沿着汉江两岸都看了。1935年7月1日至7日，五峰七天降雨1500毫米，一直到500毫米这个圈，陕南、南阳都在内，湖南只是沾点边。往南梯度很密，从1500毫米到500毫米，只有100~200公里；往北：1500毫米至700毫米，梯度很稀疏。因此，1935年汉江两岸，襄阳以下，村庄分布稀一点的地方死了一半人，密一点的地方，人死了90％以上。带我看水的老汉，那个村子只活了两个人；一个是走亲戚不在家，一个是他，睡觉时大水来了，抱了棵大树，捡了条命，连家人都来不及招呼，在水上漂了好几天，一直漂到湖北天门县才落了地。那一晚，汉江两岸死了八万人，农村状况惨不忍睹，1949年以后办国营农场，土地都没人种。湖南沾了点边，澧水这么条小河，加上湖北荆江、三峡附近，就死了四万人，一片一片的漂尸。那一晚共死了12万人。
据此，我们做过计算，1860年是10万个流量、1870年是11万个流量。现在五至六万流量我们就很紧张了，如果出现9万、10万或11万个流量，你可想象一下会出现什么局面？有了三峡大坝，也装不了那么多水，至少下泄6~7万个流量，荆江怎么受得了？但如实现主泓南移以后，就是下来6~7万个流量，也不要紧。过去荆江下泄个5~6万个流量，就不得了了，到了6~7万个流量，就得在荆江分洪了，两岸将是一片汪洋。实际上，从荆江河流的历史变化上看，即使下泄个5~7万个流量，我都主张可以不要荆江分洪区。因为除了赔偿损失很大外（几十亿元），群众发展生产的积极性也起不来、不敢干；万一实行分洪，就全淹了。而如果实现主泓南移，就可以取消荆江分洪区，群众的生产积极性大大提高，那对国家经济发展的贡献有多大啊！对此，我做过一个判断：只要实现主泓南移，在长期内不会有大问题。道理如下：
首先，荆江过去有两个危险河段：沙市和郝穴河段；因而不敢刷深河床。由于存在危险河段，河床刷深后底下都是卵石层（它有500多米厚，在志留纪地质图上也可看到；那时两湖是内海，往下就窄了，就是长江河道，志留纪以后是怎么淤死的呢？通过长江切割三峡地区，切割后的卵石都冲到了两湖，就在这儿淤积起来了。这与志留纪的地图是一致的），堤后出现管涌、拱水。河床不能刷深，就无法增加泄洪量。其次，堤防不敢加高。现在能加高一米就不得了了；但主泓南移后，情况就不同了，因为两岸都是宽高滩了。现在堤有5~6米、6~7米高，那时可以加高2~3米，达到8~9米高；就地取土也很容易。但要注意，南移之后，刷深是最重要的。这样泄洪量就要大得多。但是主泓不南移，就不敢随便刷深。如果南移成功后，河床可以刷深多少呢？10米以上。
根据在哪里？这就要研究荆江河流的发育史。在明朝张居正修成荆江大堤之后，当时两湖分水岭比长江水面高十多米，那时水到不了湖南。张居正修堤之后，水不能往北流了，向南流是个倒坡。那时荆江水位是15、16米至18、19米。解放后，沙市有一个码头，码头水位只有19米。乾隆朝大修荆江大堤，当时有个地主犯了错，把他的田充了公，在上面修了个宝塔，所在地段叫宝塔河。这个宝塔在荆江北岸。现在沙市河段的水面淤高了，在1952~1953年，荆江分洪工程做完之后，那里出现一个特别枯水位，在这个水位之下，我们发现了明朝尚书之母的坟。这种大官母亲的坟一定修在高处，不会在低地，即这个坟当时至少在洪水位之上，而现在到了枯水位之下，这一上、一下差很多。沙市冬夏的枯丰水位之差一般有10米，其夏天的水位约在45米左右，而1953年枯水时十几米，差了30米。可想而知当初荆江河床有多低。那么，我们为什么现在不能将其恢复呢？
这就提出了两个问题：一是能否恢复的问题。以往下荆江被淤高了，上荆江要刷深是做不到的。这些年来下荆江已经基本恢复了，尽管本地反对刷深，因为看不到好处，但其已经大大刷深了，下切了7~8米，再刷深也没问题。下荆江刷深了，上荆江也就能刷深了，过去上荆江曾处于刷深状态，现在向下刷深十几米至二十米，应该没问题；过去行，现在也没有不行的道理。二是敢不敢把上荆江刷深的问题。在主泓南移之前，上荆江一刷深，大堤底下就淘空了。所以过去不能做（因为下荆江还没刷深），也不敢做。但主泓南移之后，就既敢做、又能做了（现在下荆江已经刷深了）。你想，如果我们把现在的河床向下刷深十几米至二十米，两岸又是宽广高滩（南移之后），三峡有多少水下来，我还怕它吗？过去的河床有这么深，现在为什么不能呢？
另外，清朝有记载：荆沙水位比现在差20~30米。当时宝塔修在河岸上 - 北岸丘陵地上，现在宝塔基座已跑到水面下面去了。由于水位被淤高，当地为了保护宝塔，修了围墙，我称之为宝塔围墙。当地人在这儿用土垫高，修了个顺河丁坝。原来在塔基上低头往下看河面，现在宝塔围墙外边就是水，这一下就差了十多米。因此，现在把河床恢复到过去的状态，应该是没有问题的。过去就是这样的，为什么现在做不到？我又不是另起炉灶，在卵石河床上开挖新河道，只不过利用水流把淤积起来的冲积土层河床重新刷深罢了。
再则，太平口的北闸是荆江分水口，在洪水季节，北口河底刷深多少不知道。水位和流量有相互关系，水位越高，流量越大；反则反之。可是有个时期，我们的一个水文站（都建在河床比较稳定的断面上）怎么也测不出那里水位和流量的关系。后来发现：如果四川的来水是二至三个洪峰连着，逐步加大，那么泄洪量要大1~2个、甚至3万个流量。但如突然来一个洪峰，则在上述同等流量下，水位要高2~3米。也就是说在上述第一种情况下（接连来几个洪峰），河床向下刷了十多米，这样泄洪量就大多了。所以，荆江河床是变动的，洪水一来，就刷深了。太平口 - 荆江分洪闸就在那儿附近，我们施工时做了详细研究。太平口从长江分水往南流的虎渡河，在分洪时查的水位是19米，它向南流到黄山头，有90~100公里，这里的水位是31米，这是一条倒流河，只要上面的水头高，是可以倒流的。这是一个高差12米的倒坡。
乾隆皇帝为什么用那么大的劲修荆江大堤？因为当时荆江的水进了荆州西门（南门堵住了没进水），而那里住的全是满人。这些我们都查过档案。那时荆江大堤修得很高，所以到了1860年、1870年，大水就冲到洞庭湖了。现在情况不同了。历史证明：荆江河床可以比现在向下刷深十几米，这全是冲积土层，过去就是这样的么！有人担心，刷深河道，下去的泥沙会不会把下游的河道淤死。这是外行话。河流的泥沙有其自身的平衡规律：即当河流水能过去时，它就把已有的泥沙带走；而当河床断面有剩余时，它就在河里形成洲、滩；当泥沙不够了，它又把河岸崩一下子。
从武汉到城陵矶、洞庭湖这段，为什么淤高了？我上次也说了。因为夏天这里以一片汪洋的方式泄洪，河一宽就刷不深了。如果能把这段刷深，武汉和洞庭湖的水位都可以降低。而在武汉下面有个狭口，妨碍泄洪，可以花点钱把它挖深。武汉枯水位13米左右，九江约在10米，可以差几公寸，即挖深3米左右，这样河床坡降变小，泄洪量就大了。从九江到海口约1100公里，枯水时落差约10米；从九江、武汉到宜昌约800~900公里，相当于下面长度的80％，但落差有30米，坡降大多了。根据我的河流学理论，把河道整理成窄深型的，那么沙市断面至少可以刷深十多米，坡降仍然不小。
如果我们可以假设，越往上游，坡降就越大一些，反则反之；九江离海1000多公里，往下100~200公里有个大通水文站，每天都有涨落潮的纪录，再往下到南京、扬州这一带，离海约200~400公里，坡降只有多少万分之一。因此，武汉以上河段，向下刷深十多米，就恢复到原来的状况。过去已有的纪录就是如此，现在为什么不行呢？再往下切行不行，那要做研究了。如果主泓南移之后，我们把现在的河床向下刷深十多米，两岸的堤再加高2~3米，你说，三峡下来多少水它过不去呀？根本就不存在什么问题了。
还有一个问题，即三峡水库应该如何调度。这也很重要。因为怕下游受不了，所以现在不敢放手进行优化调度。当调度余地小时，夏天之前要预留防洪库容，顾虑一大，预留库容就不敢留小了，这样就会影响三峡水库的调度水平。而调度得好坏，就会影响航运、发电和防洪效益。如果没有顾虑，三峡水库就可发挥更大的作用，反则反之。现在如果你下面的河道刷深了，我作调度的顾虑就小了。以前，我曾专门派人对水电部门的调度方法作过了解，他们的方法大大地影响了发电量。而用我的方法就可以大大增加发电量。我的方法是：水库气象预报调度方法，这可以大大增加水库运用的经济社会效益。
为什么这么说呢？对于三峡水库，从宜昌到重庆约600公里，这一条线坡降要大，冬天高水位时坡降小。坡降大时，多余的泥沙要冲下来，到秋天水清了，冬天就没多少泥沙了；夏天要利用泄洪把泥沙带出来。水库气象预报调度法说的是：我允许水库水位涨涨落落，即我始终使三峡水库保持一个河流状态。这样一则河流可把泥沙都带下来，水库可以长期使用。再则，库区保持河流状态可以多发电。为什么呢？电力部门不懂这个。他们想多发电，该放的水不放；可到了夏天，真来了大水，他怕大坝出问题，于是就猛放，弃水又不发电；我称之为"人造洪峰"。这形成没这个坝时，灾害还小些；有了这个坝，反而灾害大了。因为洪水越多时，他也放水越多。例如1954年以后某一年，洪水来了，小丰满要放水，这得请示周总理；因为这一放水正赶上夏天洪水来了，哈尔滨要受淹，这是人造灾害么。那时傅作义是部长，亲自代表中央去哈尔滨，表示宁可淹哈尔滨，为保小丰满，允许上边放水；结果哈尔滨被淹得一塌糊涂。
因此，他们的那个方法并不能多发电。水能电机有个特征：发电是用最大水量（超过了不行，电机有限制）乘以水头；水量少了，水头必须高。我们的电机设计上允许水位涨涨落落，由于夏天水多，我们尽量用水量发电。这样做，可以保证水库的防洪库容始终大部份是空着的，万一上游来了洪水，我有足够的防洪库容，顾虑少了，还可以多发电。
而要用涨涨落落的方式多发电，必须有水库气象预报方法。一般的气象预报方法的准确度不是很高，但水库气象预报比上述方法的准确度要高一些。这是因为：一般气象预报的误差中有一半是因为你不能准确预报雨下在哪里、或今天上午、还是今天下午下；这种误差很难避免。但水库气象预报方法不同，不管雨下在哪儿，只要下在这条河的上游，水最后总要到这个库里来。我们的方法要求的不是一个时点，而是一个流域和时段，这样预报的精度自然就高了；于是我就可以运用涨涨落落的方式多发电了，这样不会多弃水，不发电的水不让它走。用水量发电，就是涨涨落落的方式。由于要允许气象预报有误差，水来的比预报的少，少发点；反之则多发点，反正我总有足够的库容可以调节。因此，我这个方法可以增加发电量。
荆江主泓南移后，再把河道一刷深，到了夏天上面尽量把防洪库容空着，我们还怕什么呢？现在说什么十年一遇提高到百年一遇，目前荆江河道及其两岸是个什么状况，大家还不清楚吗？真是来了百年一遇，郝穴非掏空不可。而一旦主泓南移、河道刷深之后，两岸都高了，泄洪量要大很多。即使万一出现临时漫溢，洪峰过去，水就归槽了，不再顾虑决口了，因为荆江不会改道了。
荆江怎么治？我这一套办法有一条做保证，即过去有这样一条刷深的河道在那里，不是异想河开。再把武汉下面的卡脖子山挖深一点。
对于牌洲湾那个地方有两个方案，一是把那几公里卡腰挖通，河道缩短几十公里；二是变成一个缓弯，缩短十几公里河道。下荆江有一段急湾，地方上不讲道理，交通部也不坚持提出意见，结果船老在那儿出问题。这个卡腰只有几公里，夜里那边的那个灯看起来就像是这边的，船往上一开，就撞在河岸上了。如在这个地段裁湾，湖北感觉这里降低了水位，对湖南有好处，而他不希望对湖南有好处，就是不愿意裁。你说这不是以邻为壑吗？车湾也可以适当地裁一下。
这些好处我都不算，我还可以把荆江河道向下刷深十多米；假如把这些好处都加进去，然后把河道一整理，这样的话，荆江河道有多么保险呵！哪儿还会有险在荆江呵！这些道理很容易听得懂吧？
邓英淘：很明白，很清楚。
林老：我这大半辈子，为了研究水利，把很多官都丢了。1949年前我不仅是辽南省委书记，还是辽宁的副书记，是第二把手，第三、四把手是省长，1949年南下，我是兵团一级秘书长，当时陶铸是南下团的副团长，是兵团级干部；我那时就已是正军级的干部了。所以毛主席在1954年冬天见到我时感到很奇怪，他听了我的汇报，感觉我的水平很高，但不明白我的职位为什么那么低，就问我在中央有谁了解我，总理也问过我，我都没说。我不想要那个官，不管职位再低，我也是下决心把工作抓好，取得突破。解放后，水利部代管长办，挂个边，工作上它管不了，但管生活，周总理是管总的方向，不管生活。那时水利部很多人官本位很厉害，对我很不客气，我都忍耐了。当然，最后我还是得到了很大收获，突破了平原河流学的理论和工程学上的难题；为此，自己也做出了很大的牺牲。我要多活几年，把自己的经验和心得都写出来，留给后人。
邓英淘：有人说，主泓南移的工程很大？
林老：不算大。在沙市段，主泓南移可能用钱很少，也可能不用。因为沙市城过去很小，靠在码头边上。解放后要扩大市区，大堤后面的地势很低，没办法只好把市区扩到大堤后边的潮湿地带，这对城市居民的生活环境不利。前面不远就是江，没什么滩地。南移之后，前面至少多出一公里，甚至两公里宽的地面，而原来堤后边只有几十米，百把米宽。这样市区土地扩大很多，至少有几十个平方公里；市区土地的价格高呵！主泓南移所挖河道的支出，可以用批租城市土地的收入来支付，足够做工程之用（这种市中心的土地价格，如以每亩10万元来计算，30平方公里可得45亿元）。要花些钱的是郝穴河段。因为是在黄水套故道开挖河道，然后用几年的时间让水流自然刷深，这是占用现有的耕地，因此要给当地老百姓赔付田土钱，如果算上工程费用，可能要花个二、三十亿元。即使如此，也比运用荆江分洪来得便宜，因为分一次洪要花几十亿元乃至上百亿元。更何况那里的老百姓还不敢在分洪区放手发展经济，这也是一个不小的损失。
现在那里每年都在花着国家的钱，未来还要背着这么沉重的一个包袱。一到夏天，都对荆江这个地方感到很紧张，那为什么不能考虑一下长治久安之计呢？主泓南移之后，大家都踏实了，从此可安枕矣！如果搞好了，这个地带可以成为一个工业走廊，那有多好呵!为此，甚至可以考虑对当地的行政区划做些调整。例如，现在荆江大堤以南是公安的地面，如在黄水套开挖河道，可把下边的地面划给别的县，而把北岸 - 公安城对面 - 的地面划给公安县。这样公安县城所在地两边都是码头，船一开就过去了，居民来往很方便，也不用修桥。这样调整之后，做工程减少很多麻烦。还是要靠省里做工作，说服地方。下决心靠省里，我们长委可以在技术方面出主意，在工程上负责任。
邓英淘：主泓南移，刷深河道，对洪湖的防洪形势有何影响？
林老：上次也说过一些。洪湖与长江河道隔得比较远。他们应该把那个夏天一片汪洋的地方都围起来。现在洪湖县城在洼地里，应该向高地搬迁；因为这里一旦分洪，就要淹掉一部份，但他们不干。如果围起来的话，现有河道不够泄洪之用，就要把河道展宽加深，主要是加深，河道加深之后，泄洪量会大很多。围起来对洪湖有好处，可以得到若干平方公里的地面，这么好的地方他们不要，就在洼地里窝着。他们说现在县城有个码头，一围起来，码头就要搬家。你说，一个县里的码头值几个钱呀？你把县城搬到河边高滩上有多好呵！唉，现在很多事情没法说，很多人净说外行话。
另外，湖北把河道坡降降下来，洞庭湖水位就降低了，但他们不愿意，认为越淹湖南对湖北就越有好处。实际上，淹了湖南，最后湖北也好不了。自己头上顶着盆水，随时都可扣下来。这种损人不利己的事，偏偏有很多人爱干。
邓英淘：其实，洞庭湖这盆大水是顶在湖北的头上，扣不到湖南的头上。
林老：就是这样的。湖南水位降低了，对湖北有好处。万一来了大水，至少可以缓冲一下。现在很多人就是以邻为壑，而不懂唇亡齿寒、远亲不如近邻的道理。
邓英淘：湖南水库体系的总库容有300多亿方，能不能通过改善调度的方法，哪怕是损失些发电效益，来多增加些防洪库容？
林老：通过水库气象预报调度方法可以保证防洪库容，还可以多发电。但问题在这里：湖南只有一个柘溪水库是在资水的最下游，在洞庭湖边上，这样就把资水的水都拦住了，只有它能起这个作用。其他的水库都在上游，对于蓄洪所起的作用较小。因为在上游修水库，控制住了这个支流，就控制不了那个支流。这就是毛主席当年要我们在三峡做规划的道理。因为降雨中心不是固定的，而三峡把川东、川西的洪水都控制住了。因此，水库越是修在下边，所起的控制作用就越大，当然这要有地形条件。当年李锐给湖南做规划时，指导思想有问题，他还说五强溪水库的作用和三峡水库一样大，这完全是胡说了。沅水对洞庭湖的影响最大，但五强溪坝址位于丘陵地带，修高坝淹没太大，五强溪上面有大峡谷，如果当初考虑好，枝柳线走沅水支流的平行峡谷，不过多打一个洞子，就可在五强溪上面修高坝，做个大水库。现在不好改了，可以研究一下能否在局部往高抬一抬，或在上面的峡谷地带多修几个水库，峡谷地带的淹没小，五强溪不行。澧水流程短，可以多选几个地方，多修几个水库，也可起一定作用。
邓英淘：现在三峡大坝往上加高的可能性有多大?
林老：不加高也可以，就在上边做，如在金沙江的溪洛渡等地修水库，我们都做过规划。在这些地方没什么淹没，可以多修些水库，把水蓄起来，当三峡缺水时，它们可以多放水，这等于增加了三峡库容；还可在上面的嘉陵江、岷江等地修些水库。三峡大坝也可稍加些，如加十米、八米还行。现在也准备在必要时使蓄水位抬高至180米。
邓英淘：太湖治理做得怎么样？
林老：在这个问题上，江苏和浙江的矛盾太厉害了。我早就发现太湖水位高一、两公寸，损失就很大。但太湖有个优点，它离杭州湾很近，只有几十公里，而它到长江有100多公里。长江口的水位涨落有5~7米，而杭洲湾的涨落差有10~20米，所以这里观潮特别好。如果在这儿开一个大门，太湖水位涨高了，一开门，哗地就落下去了；不需要时，马上就可以关上。后来，浙江同意开了条河，但很小，他们不愿意为了江苏的利益，在自己的地盘上多挖地修河。太湖绝大部份在江苏，浙江只有一点儿，而江苏对浙江又很有些以势压人，浙江吃了瘪气，那么您想在我这儿多得好处，我就不干。就是这么回事。
现在懂得河流学的人很少，因为曼宁公式在实践中不好使，只有用辩证法来思考问题，具体情况具体分析，而用辩证法来分析问题很不简单。
邓英淘：长江口的岸边运河方案有进展么？
林老：河流到了海口，就叫海口学，它与平原河流学又有不同。解放以后，交通部在长江口有个挖泥船队，我称之为"太平洋舰队"。每年花掉几个亿，几十年来，花老钱了，但基本上是做无用功。长江口是个喇叭口，涨潮时水拥上来，退潮时水又走了；这里淤积的泥沙都是松的。为什么河谷是深的，土壤胶结住了，胶结度越高河谷就越深。河口的淤积是松的，一挖就垮了；挖得越深，垮得越厉害。已有的试验证明：在这种地方挖一米深，坡比是几十比一（河岸通常是几比一），你在这里挖一米深，两边就得挖上几百米。开始时会有点效益，利用涨潮可以起点作用；再挖深，垮得就更厉害，不知浪费了国家多少钱。往浅了说，咱们的很多干部不研究业务，搞空头政治，越来越官僚化，只是一门心思钻研如何做官；往深了看，就不可说了。交通部每年花几个亿在那儿疏浚长江口航道，基本做的是无用功，上海也不管，反正都是花国家的钱。
邓英淘：如果是让上海自己拿钱搞，会不会吸取教训？转而采用您所提出的岸边运河方案？
林老：那也不会，他们正在准备搞更大的浪费。据说，他们要在离上海外面挺远的一个小岛上搞深水港，然后再修一个很大的跨海大桥与上海连上，这不是更大的蠢事吗？也可能是他们太有钱了吧？
邓英淘：林老，这些年来，川水的形势有没有什么变化？
林老：以前的一百多年，川西和川北的降雨多；最近这些年，川西干旱、川东（三峡至重庆段）降雨多。原因可能是太平洋副热带高压中心的位置有变化。以往多少年来这个中心的位置偏南、偏西；孟加拉湾夏天有一股气流沿横断山脉从南往北移动，经云贵高原抵达川西。这股气流与太平洋气流汇合在川西。再往西是高山，太平洋气流过不去，但孟加拉的气流可以过去；所以，川西、川北和巴山的迎风面是暴雨区。但秦岭把它擋住了，洪水不过秦岭。汉江的洪水和川水是一个季节。
过去不知道厄尔尼诺这个概念。但根据我的经验，知道太平洋副热带高压的位置对我们起决定作用。现在有了这个概念，经验更集中了。不过这个理论忽略了大西洋夏天高压中心的位置、变化及其作用。所以近七、八年洪水出现在川东，川西、川北旱了。这与大西洋夏天的高压中心位置有关系。我们这里发生旱灾，欧洲倒出现水灾了。这与大西洋气流有相当密切的关系。对于这个问题，我们一些搞气象的人不注意。
现在有人老说外行话。例如说什么湖泊水面多了可以多养鱼、多吃鱼。实际上，水产专家最发愁的是大水面养鱼，越是水面大，鱼产越低，平均每亩鱼产不过三、四十斤；而精养鱼池，年均每亩水面产鱼一、二千斤，网箱养鱼甚至可达上万斤。这里有一个害鱼问题。如果在湖里，你不能消灭害鱼，水产就难以提高。而要想消灭害鱼，就要把湖面分成小块，每年清一次，把那些吃鱼的害鱼清掉，放进的都是好鱼种；所以精养鱼池产量高。当湖水一片汪洋时，害鱼在那里生长，称王称霸，把好鱼都吃光了。
有些人还不讲条件地推行退耕还林，反对或不同意修梯田。中国是个山国，土地少，修梯田是我们祖先创造的经验；况且梯田的水土保持效果是最好的。
有人说，长江的泥沙是从上游来的，这完全是外行话。如果长江的泥沙都下来，那结果是不堪设想的。例如，成都平原的都江堰，河滩上都是卵石，越往下游走，那里的淤土都是四、五百米厚 - 上游的泥沙在这里，而在宝瓶口一带淤土只有4~5米，下面都是卵石，外江河滩上也都是卵石；但再往下七、八十公里，卵石就变小了。苏东坡的家乡眉山县，离成都有100多公里，从锦阳到眉山，两岸都是冲积平原，没有卵石了。宝瓶口往下有很多分水口，那里到处是灌渠，要修桥，否则过不去。两个桥墩中间堆积着很多卵石，上面还有很多卵石随水流咕噜、咕噜地往下滚。民国以后，"海归派"在这些桥墩中间修了不少水泥滚水坝，但很快就被滚动的卵石把混凝土磨碎了，后来就再没有人修了，让卵石自己滚，滚动没多远，卵石自己把自己磨碎了。上游的泥沙、卵石往下走，自己把自己消灭了，或者淤积在两侧的冲积平原上了；因此，上游的泥沙和卵石根本到不了三峡，否则三峡早都淤满了。实际上，上游的泥沙和卵石被河流就地解决了。在长江的支流：嘉陵江、大渡河、岷江、金沙江的水文站测得的泥沙，如果真到了三峡，三峡早就不存在了。实际上，三峡的泥沙是从两岸山地冲下来的。湖北荆江一带的卵石多半是从三峡区间过来的，没有从上游过来的。因此说泥沙是从上游来的，这不对。因为上游没那么多水，带不动泥沙；水是从下游不断地补充进来。另外，河流的泥沙有一种自身的平衡，要不它早就淤死了。当泥沙少了，河滩被淘空、刷深，岸边就垮了，于是又有泥沙了；泥沙多了，冲不动了，就出现洲滩，就地淤积；这里面它有个自身平衡。所以说，长江的泥沙不是来自于上游。
邓英淘：现在三峡蓄水位只有175米，比原来的200米或190米明显下降，这样防洪库容就少多了吧？
林老：由于现在三峡坝高明显下降，防洪作用大大下降，原来可蓄水600~700亿方；发电量也减少了。看起来，这是为了减少移民和淹没的损失。然而从相对比例来看，三峡的淹没是最小的；你把任何已有水库的发电量、防洪等作用与淹没或移民相比，就可以看出这一点。尽管集中起来看，淹没和移民总数不小，但实际上并不多。因为你不在这里淹没，你就得到别的地方去修，那里的淹没就多了。目前的移民方法也有问题。在移民方面，应多做工作。现在到外地去的移民，有很多是亲戚朋友冒充移民身份。四川和重庆也借此多要钱；实际上，三峡移民费不应花这么多钱，地方上不愿多做工作。
我们过去做过研究，老百姓不愿意到外地去，那样的话，社会关系、亲戚朋友都断了。如果在本地有条件经营开垦土地，移民费可用来增加新垦土地，即适当地就地后靠，这就与在山区整修梯田结合起来了。修了梯田以后，不仅能搞好水土保持，还可更好地发展生产和经济。在斜坡上种树、种草，泥沙还是要下来的。在山区，除了花岗岩、页岩外，从修公路可见，大部份山区只有几十公分厚的土层，底下都是石头，长不了多高的树，那也叫林子吗？当修了梯田后，把土集中起来，在坎子那个地方用石头包起来，然后种上桔子和水果，产量和收入都挺高。他们不愿意这么做，说什么老百姓为了自己的利益，不肯去搞水土保持。你不从经济方面去调动群众积极性，光靠国家给钱、给粮，长了能行吗？
林业部门以往有一种错误的理论，即有了森林才有降雨。实际上是有了降雨才有森林，他们倒果为因了；还说什么水源涵养林，实际上，森林是高耗水作物。过去国务院开会，我当场就批评过他们；当时，周总理说：我听起来，还是林一山这个道理对。这样，林业部门就不敢讲话了。到了晚上，他们派了几个专家到我家，给我讲他们的这个道理；原来，我还不知道他们有这么个理论。他们对我说：全国哪个地方森林茂密，哪个地方降雨就多。我说：是有这个现象，但你们考虑过没有，是因为这个地方降雨多，才森林多呢？还是反过来？你们知道全世界是个什么情况吗？他们说：不知道。我说我来告诉你们：全世界和中国一样，都是哪儿的降雨多，哪儿的森林就多。在北纬30度和南纬30度左右，都是世界大沙漠，这是地球上的两个沙漠带，而这与大气环流的特征直接相关；即是有了降雨才有森林。他们哑口无言。
实际上，在什么地方种什么树，什么树喜雨，什么树怕雨，还有不少讲究。有一次在东北，我碰到了林业部的人，问他们为什么森林容易起火灾，怎么样才能使林木蓄积量增大？他说：林区不能有居民，有人就容易起火灾；自然生长的林木蓄积量大。我说：恰好相反。例如，加拿大北极圈附近的大森林带没有居民，自然生长，但出材量并不高。我们是低纬度国家，土地稀缺，森林没人养护，不能成材。怎么养护呢？从外边调人来养护，发工资都发不起。因为森林太密、太疏，都不能多出材。所以树小的时候，要密一点，树大了要间伐，这些树枝、树杈都可利用，而我们都让它们在森林里烂掉了。当时我们参观了刚从北欧引进的木材加工厂，把树枝、树杈用机器压成了板材。这样，森林的利用率就大大提高了。
在我们的林区有隔火带，公路两旁有居民，夏天种地，冬天伐树，树枝也运出来到工厂加工成板材。林区有了老百姓，能及早发现火情。林业系统靠飞机来观察，到发现冒烟时，已经晚了。林区有了老百姓居住，好像林区面积小了，但有人养护、及早发现火情，隔火带不会使火烧一大片，这样木材反而多了。
呼伦贝尔大草原有25万平方公里，原来是獐子松林，长得很好；后来俄国沙皇把它们都砍了，去修铁路。这些地方，我都看了。在那里的公路两旁，都栽了树，长得很好。在呼伦贝尔，用三分之一的面积来种草，产草量很高，还可防风、固沙。可是那里自然生长的草，要十亩地才能养一只羊，别的地方要20亩才行。但人工种植英利红这种高产牧草，亩产几千斤，顶几十亩自然草原，一亩地可以养几只羊。这样，草和树防风固沙，畜牧业收入也大幅度提高。1991年，人民日报发表了一篇署名文章："草原开荒得不偿失"。后来，开人大会，我碰见了一个少数民族女代表，她和我说：这篇文章发表后，我们解放以来几十年费了很大功夫搞的定居，很多人又都回去了。这篇文章错在哪儿？应该说在草原上，无水开荒，得不偿失。有水灌溉的地方，草原可以垦殖成为肥沃的土地，可以种草、种树、既能防风、固沙，又能使畜牧业得到大发展，为什么不做呢？
总之，自然主义信不得，要不得。
邓英淘整理
