参天水利资源工程研考会《工作通报》No.2003-31
2003年8月18日
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长委三峡设计代表局：
理顺管理体制，加强流域机构管理职能
- 湖北调研访谈纪要之四
编者按：2003年7月16日上午，课题组邓英淘、王小强、苏丁在宜昌参观三峡水利枢纽工程。之后，课题组与长江委三峡设计代表局座谈，设计代表局局长郑守仁、原副局长谢修发、中线供水办杨帆等参加。为方便起见，下文不再具体注明发言人，简称"设计代表局"。本文根据录音和笔记整理，未经本人审阅，错误遗漏之处由编者负责。
课题组：如果来了1870年大水，通过三峡水库调蓄，能否确保荆江大堤安全？
设计代表局：如果再来1870年的大水，是10万个流量，还要下去七万多个流量，比荆江安全泄量多出两万多个流量，就要荆江分洪。只有荆江分洪才能保荆江大堤的安全，如果上游溪洛渡、向家坝、嘉陵江的亭字口等都修起来，它们也承担一定防洪任务，整个上游都搞起来，整个防洪库容也有300多亿。
课题组：这样，是不是能使下泄洪水达到目前荆江的安全泄量？
设计代表局：这要看洪水的组成，上面还有金沙江等几大河流都控制住才行。按我们的规划，上游这些水库都修起来，防洪目标就可以达到。当然对每个水库都要求有防洪库容，但现在水口与电口还有些矛盾。防洪库容影响发电，汛期内企业要发电，就不愿意考虑防洪。
课题组：得找出一种协调的办法呀。如果这些库容都搞起来，并预留了防洪库容，这些库容比三峡还要大。
设计代表局：上游的支流都控制住，就有300多亿防洪库容。这样上游的洪水就基本控制住了。
课题组：上游洪水都控制住后，又提出新问题了，就是用什么样的方法来进行调度呢？比如，正在发电，要真来了洪水，需要防洪，应该听从谁的调度？
设计代表局：现在三峡接受国家防总的调度，国家防总授权长江防总调度。三峡的管理比较清楚。汛期限制洪水位，最终是145米、175米。上游的溪洛渡和几个比较大的水库都要求要预留防洪库容，就是汛期要有限制最高水位。另外，国家在批准工程项目时就有明确要求，写得很清楚。国家防总在汛期时要看是否达到汛期水位标准，汛期如果上游来了预报，允许下泄多少，每年都有汛期防洪调度方案，委托长江委做出方案，由国务院三峡建设委员会与国家电网公司、交通部及其他相关部门参加，一起对调度方案审查，最后由三峡委下发。三峡项目是经过了人大会立项，国务院有三峡建设委员会，所以才这么重视；现在还不清楚，是不是所有建设项目都走这个程序。
课题组：上游的水库难道没有这个程序了？比如向家坝。
设计代表局：在审查向家坝、溪洛渡方案时，我们提出了防洪库容要求，目前他们也是按要求搞的，其他工程有的还没有立项。现在水库都归企业管了，企业自己的口头禅：企业效益。水电站的效益就是发电，防洪是社会效益，没有企业利益。比如：长江上的漂浮物，现在讲要组织人打捞，企业认为不是自己的事情，所以千方百计地向下游排放。一个是社会效益，一个是企业效益，我们讲汛期让企业保留多少水位，但企业可以不听。
课题组：防总是临时机构吗？
设计代表局：是一个协调机构，每个流域都有一个防总。长江防总的办公室就设在长江委，总指挥长是湖北省省长、副总指挥长是长江委主任，各省有一名副省长也是副总指挥长，防总平时没有什么事情。
课题组：长江流域的管理用什么体制能把经济效益、社会效益协调好？
设计代表局：现在国家已经有水法了，七大江河流域也应该有自己的水法。立法以后，要有一个机构，依法执行。听说现在几大江河的法律都在筹备。
课题组：长江法开始搞了吗？谁在搞？
设计代表局：还没有搞。按道理说长江法应该由长江委搞。实践中，大家都感觉到了企业效益和社会效益有矛盾，对企业来说，他想搞发电，多发电效益高，但这可能会对防洪造成不利影响。于是有人曾提议，加强水情预报，预测可能来大洪水时，就先把水泄掉。实际上，我们现在的预报水平很一般，尤其是长期预报，存在很大的风险。
1993年国家批准三峡项目初步设计，对环境的认识还没有这么高，方案通过了国务院审查委员会审查，现在生态环境要求高了，国家环保局和湖北省提出，只要有资金来源，他们可以组织人打捞处理漂浮物，让三峡公司投资一点，可它不愿意出钱。
课题组：这些漂浮物的量有多大？
设计代表局：葛洲坝1984年建成，运行20年，根据统计，每年进入葛洲坝的漂浮物，当来水流量不超过三万或小于2.5万时，没有什么漂浮物；水流量越大，漂浮物越多。一次洪水的漂浮物就能有8000~10000方，每年平均有8~10万方漂浮物。今年6月1日三峡库区蓄水，水库面积约有600多平方公里，到现在，漂浮物已经过流有30万方。媒体宣传说漂浮物都打捞起来了，其实做不到。国家对漂浮物的管理没有法律约束，你来检查，他们就搞些打捞，你一走，他们就不干了。
课题组：在过去搞规划、设计、调度是长江委批准吧？
设计代表局：长江委是流域管理机构中各方面工作比较强的。现在，水口和电口之间的关系有些微妙，电口虽然小，但它是公司，发电有钱呀。水利部完全靠国家拨款，没有钱。电口能做的事情，水口做不了。现在长江的开发，水口就没有钱，水利枢纽开发本身就是要钱的，水文、勘探等前期工作都要花钱，水口没有钱，所以就干不了；于是电口派人去做，由电口的人搞前期设计。比如三峡工程，国家原来给的工程资金建设，由三峡公司控制了，它变成业主，掌握了上千亿资金，今后长江上游的开发都由三峡公司搞，长江上游的开发权变成公司的。国家计委也可以说，交给三峡公司做最好，国家不用再投资，它自己能滚动开发。反过来说，水利部要搞工程，国家还要投入。从国际上看，大水利工程没有一个不是国家投入的！我们国家现在的发展变成一个怪圈，变成企业开发大型水利工程，企业哪来的资金？还是国家给的，国有资产变成企业资产，由企业来控制。水利部因为没有钱，很难搞下去。三峡工程本来由三大建筑组成：大坝是防洪的，发电是厂房，通航是船闸设施，这三项都是国家出钱，可国家计算效益时，不计算防洪效益、不算通航效益，通通把效益归到电上。
长江委搞了世界上最大的一个水利枢纽，但三峡工程搞完了，长江委怎么办呢？现在长江上游的所有梯级都是电口各设计院搞，金沙江下面还有四个梯级，只有乌洞柏让长江委设计院参加投标，我们要求由三峡总公司组织招标，如果由电科院的公司组织，长江委肯定投不上。现在有长江委、电口三个设计院共四家参加投标，7月底开标。汪部长与吴总打招呼，希望能让长江委在乌洞柏做工作。
课题组：这真是悲剧。长江三峡开发完了，长江委成了要饭的。
设计代表局：葛洲坝1986年竣工，前后建设了16年，一分钱也没有给长江委，长江委都是靠事业费来做，葛洲坝也交给三峡总公司了，长江委什么都没得到。三峡公司可以得到很多优惠，比如用电便宜，长江委在葛洲坝还要用高价电！这个体制实在有问题。
课题组：现在的体制是个什么状况？
设计代表局：我们代表局原来也是算事业单位，我是2000年以前退休的，2000年以前我都是拿事业单位的工资，现在改制，说代表局是企业了，我的退休金也到社会上去统筹了，这一点我想不通。我一直在事业单位干活，我的养老金被国家拿去发展经济了，现在我的退休金转为社会统筹，统筹与我原来的事业单位退休金差一大块。
我们认为水利部应该拿出一部分资金做开发费用，否则前期工作怎么启动呀？但它没有给流域机构或我们设计院前期开发费用。三峡工程的前期费用是多少？一个企业怎么有可能拿出来？这就是体制问题。水利是社会效益，水库可以发电、卖电，有收入。要搞好水利，只能靠水电养水利，水利水电应该一体，以电养水，这样才能解决水利长远发展的资金来源。水利的收入主要来源于水电，只有把水电的收入投入到水利建设才行。现在搞水利水电分开，结果水利似乎永远都是花钱，没有收入；水电有钱，越来越富，这样下去怎么行呢？
课题组：将来水利部是否可以发一些长期债券，长江委成为非赢利法人，这样从体制上是否可以解决问题？
设计代表局：可以参考国外的经验，比如美国田纳西流域，都是政府的，但搞了一些流域电站，有电站就有收入，有收入了，流域就可以进一步开发了。现在大家说建电不如管电，管电不如卖电。水利资源综合利用后，矛盾还要更为突出，比如往北方调水，你把水都调走了，企业就没有法发电，他还不跟你吵？这个问题不解决，将来矛盾更大。要做到对水资源综合利用，就要对流域进行综合管理才行。我们现在是为流域机构说话，以后应该由国家做这些事情，不能由企业自己做，自己越做，矛盾越难处理。
课题组：怎么才能强化流域机构管理？将来长江流域的管理像美国田纳西流域的方式好吗？
设计代表局：要由国家立法才行。国家立法，流域机构执法，然后才能把流域里的水利资源统一管起来，但这要经过一段时间后，矛盾积累到一定程度，大家都认识到了这种矛盾后才行。中国的事情，向来如此。
课题组：这种状况还能维持多久？
设计代表局：目前长江委还有几个工程，还可以搞几年，再过几年三峡工程完工了，水布垭、高坝洲项目完成了，就没有大项目了。我们的队伍人太多了，只在小项目上中标不行，长江委没有大项目支撑，年轻的业务骨干会慢慢走掉，队伍就会散掉。
课题组：长江委原来有一个长远规划，现在还实施吗？
设计代表局：这是长江流域综合规划。不过，综合规划中没有对金沙江和几个支流的开发进行细化。现在，电口也搞了一个水能开发规划。
课题组：长江流域的局部开发与长江委的综合规划在时间、安排上有冲突吗？
设计代表局：不同的时间、不同阶段，对水资源综合利用有不同的需要，现在在规划中要贯彻保护环境意识，还要考虑西部大开发的需要。长江委在水资源综合利用上考虑得很多，比如防洪、发电、航运等，还要顾及对环境的破坏、水土保持。电口主要从发电角度出发做自己的规划。
课题组：现在还提流域治理的先后步骤吗？
设计代表局：应该是上游先开发，再下游开发，现在讲是根据条件开发，把条件好的地方先开发了，先发挥效益。
苏丁整理
