参天水利资源工程研考会《工作通报》No.2004-1
2004年1月5日
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林老访谈：指点江淮河汉
编者按：2003年7月25日，课题组从湖北考察归来后的第三天，邓英淘、刘靖等三人，登门拜访我国水利界泰斗林一山前辈，请教有关江、淮、河、汉治理等问题。本文根据录音整理，未经本人审阅，错误遗漏之处由编者负责。
邓英淘：林老，这次我们到湖北看了不少水利工程，其中很多都是您当年亲手规划、设计和修建的。目前丹江口已做好了加高到原设计高程的准备工作，这是南水北调中线工程的枢纽；如果未来中线要大规模向北方调水，例如达到年调水300亿方的规模，汉江的水源可能不够，因此需要给丹江口补水。您很早就提出过通过西汉水和白龙江给这里补水，但这个设想涉及到宝成线的改线问题；另外，目前还有人提出大宁河抽水，打洞到堵河的方案等等；对于这些设想，您是怎么看的？
林老：西汉水原来是向东流到汉水的，后被嘉陵江朔源侵蚀和袭夺，改向南流到嘉陵江。60年代，陕西在西汉水打了个遂洞，在汉中那儿修了电站；这样的话，宝成线可以不动了。它的西边是白龙江，在铁路以西有个分水岭，在这里打个洞，水在西边抬高点，然后跌下来，通过这个洞进入西汉水那个水库；这样可为丹江口补水100亿方。白龙江有100多亿方水，那个水库坝址水位约在1100米左右；西汉水那个水库水位约700米，这样产生了几百米的落差。白龙江经过甘肃武都县，从那里往东有几条小沟，从那儿横穿过来，再过一个大的分水岭，就到了西汉水那个水库。对此，如何设计不是什么困难问题，至于洞怎么打，水怎么进西汉水等，只是涉及多打几个洞、水量大一些、多发多少电，即研究铁路线以西怎么打洞的问题。
邓英淘：您认为这样给丹江口补水是不是比较好？
林老：对。它的好处是：这里是汉江上游，没有什么工业和污染。另外，我们原来也做过从三峡水库以上打洞给丹江口补水的规划，不是经过堵河。在丹江口大坝以下，有一条南河，它的水流到汉江里；南河当初要修个梯级，准备在三峡大坝以上打洞，水流到南河里，然后再从这里流到丹江口。原来三峡水库蓄水位190~200米，丹江口是170米，打洞后水流过来；现在三峡水位和丹江口差不多了，夏天水位更低，自流过不来了。
邓英淘：我们从房县翻大巴山，这个山很宽，南北直线距离约200公里，最高约3100米；大宁河方案提水100~200米，然后打遂洞引水进堵河，这样遂洞很长 - 最长的一个洞要长达120公里，洞的埋深要达到2000米以上，行吗？
林老：打洞纵贯大巴山腹地，不行呀！提出这类方案的人，没有做深入的研究，我最近写了篇文章，说明研究问题的水平需要一定的时间；我研究三峡用了十年时间，葛洲坝用了20年，研究平原河流学用了50年，到现在才基本突破了。也就是说，按照我的认识水平，平原河流、河道的研究，没有50年的时间，解决不了，这包括解决淮河的问题都在内了。
现在他们不是又在淮河的高处分水么，我最近听广播说，淮委原来的那个老总工，他讲了一句实话：800多年前，即黄河夺淮之前，老百姓有句话，走千走万，不如淮河两岸，即哪儿也不如这儿富。从黄河夺淮以后，800年以来，黄河到处淤高淮河流域，结果使洪泽湖底和盱眙县达到了海拔八米以上；而原来的盱眙低于海平面。如果不把这里恢复到海平面高程或以下，水就没地方去，只能牺牲老百姓了。现在说什么又来了一次洪峰，什么洪峰呀！本来是下了一次雨，水就走了；再下一次雨，又走了，都进了海么！现在的所谓洪峰，都是历次下雨滞留到这儿；他们自己也说，淮河河床是两头翘么！越住东淤得越高。不研究和学习平原河流学，就根治不了淮河。
现在如果从三峡给丹江口补水，从上边调，洞子要短一些，这个我们过去都做过研究。原来可以不从这儿调水，现在也得调了。在三峡大坝以上打洞子，给丹江口补水，现在需要提点水。湖北在大巴山就那么几个县，我都去过，它们都处于几条河谷上，打几个洞，就到了丹江口，现在三峡大坝的水位低了，但提水也不需要多高，洞子也不像大巴山腹地那么长，我们打洞子的地方只是大巴山的山腿子，这个洞子和大巴山的分水岭是平行的。而他们的洞子是穿过大巴山腹地；这样，不光是洞子长，2000米的山岩压力很大，不好解决；这些方案没做过很好的研究，有点胡思乱想。
邓英淘：现在还有一个小江提水方案，提水400~500米，翻越大巴山和秦岭，进入渭河。
林老：小江就在开县，所谓金开县、银万县。因为三峡地区两岸都是陡山，只有开县有个小平原。三峡的水要淹这个小平原，过去我们在这里做过规划。最近我听了一个工程师讲要如何、如何，都是胡扯；他根本不知道我们过去做过研究。原来我们准备在一定高程上修个坝，当三峡水位低时，内水可以放出来，高水位时它把长江水挡住。另外，在小江上游修个水库，把水蓄起来，不让它淹下边。现在有人想利用小江等打洞到丹江口，那是胡思乱想了。这就是你刚才说的要纵贯大巴山了，那个山岩压力目前无法解决。
前些日子，电力部在攀枝花的二滩搞了个电站，我们原来在这里做过规划，他们另搞了个方案，有点胡闹；而他们原来有个方案，那更是瞎胡闹了，想利用那个大拐弯打洞裁弯、增加落差，但那个地方的山岩有1000~2000米厚，山岩压力无法解决。后来他们只好放弃了，再做二滩。这个地方，说来也巧，当初张光斗他们都参加过勘测，有一次他们正往回走，山石下来了，差点没砸死他们。在我们看来，二滩那个坝址的地质条件不好，后来他们勉强做起来了；避开了山岩压力，不打洞了。如果在大巴山打高埋深洞子，会比在雅砻江更难。有些人不深入研究问题，净胡闹，乱花钱，搞坏了，一拍屁股走了。因为只要上级批准了，上级负责呀，而上级总是正确的么。
邓英淘：把白龙江的水如何引入丹江口？
林老：只要到了西汉水，就行了；这样就很容易流到丹江口了。
邓英淘：我们这次到了荆州，了解到这样一些情况：1998年大水后，观音矶一带的三八滩在水大时，它被淹没了，处于凹岸的左汊产生了淤积，右汊的分流分沙比增大了，现在占到了60％。这是不是主泓南移的征兆？不过，据那里搞河道观测的同志说，这是过渡性的，河流的主泓总是要走凹岸，因此，将来主泓还要回到左汊来。
林老：不是这样的，这与凹岸和凸岸无关，这是一个分力与合力的问题。同样是上游来水，究竟是右汊、还是左汊是主力，没什么关系；问题在于两岸的分力在什么地方成为合力，我们如何做合力的工程。宝塔河的咀子，这个矶头起挑流作用。我们应从这个挑流坝的边上，直接挖个河道，不要经过现在沙市城边的河道；这样，水下去以后，沙市可新增若干平方公里的新城区。因为现在的沙市城都在低洼地带，是一个没有好的码头的城市；这样，它就在江边上得到很多新的高地。所以，挖了这条河，水从这儿下去后，河流裁直了，几百年以前的河流就在这里；现在水走到沙市城边上了，这样的水流态势很不合理。而向刚才说的那样，挖条河，新的走向就合理了，即现在的右岸。三八滩为什么形成？因为水走到这儿，出现了分力，在这两个分力之间就成滩了。没水冲它了，不是冲这边，就是冲那边，两个分力怎么合，我们不管它；在挑流坝的咀子那里，我们直接挖条河道，到了沙市下边的观音寺险段，对面有个洲子，后来，观音寺那里成了主泓；现在，新挖的这条河道，可使右岸成为主泓，这样观音寺这个险段就没有了。水流直接过去了，到下边去了，危险就消除了。我过去主张在沙市河段做模型试验，现在根据新的合力一分力的理论认识，可以不做模型实验了。我们可以用1比1模型验证一下，应该错不了。如有什么局部不太合适的地方，做好工程以后，流水时再调整一下就行了。挖了这条河道之后，沙市可以得到一个新市区，沙市城就在高滩上了，码头也在深水里了；而现在码头的水流不正常。因为上面两个分力在下边一合，流速特别大，就在沙市跟前的那个地方形成一个合力，这个合力点对沙市很不利。我们在上边一挖，就使分力正常地汇合。如此，整个弯段 - 凹岸还是在左岸 - 在太平口以下，河流就转到左岸去了，而原来是在右岸。这样，沙市河段就开始了，从芦苇洲以下，左岸都是凹岸，直到观音寺以下，才回到右岸来。
邓英淘：现在有些人对主泓南移仍有保留意见。
林老：这不奇怪。河流学的问题很复杂，葛洲坝的河势就很复杂，但毕竟还有个坝在那里，可以起控制作用。但平原河流完全不同，没有坝可进行控制，只能根据河流学的认识和河势的发展来进行调整，但只要你使它走势合理了，不用很大的工程，它就很顺当地过来了。这一点，他们不懂。你和他们说了没有，主泓南移之后，沙市河床可以向下刷深、挖深十米？
邓英淘：三峡水库蓄水以后，这里冲刷越来越强，这好像已成大家的共识。
林老：有这个可能；但也不一定完全如此。在荆江大堤连成一体时，这里比现在河道低十米。当初行，现在为什么不行呢？这就是一个河流学问题。
邓英淘：我在想，如果主泓不南移，上荆江河段不断刷深，对荆北大堤有威胁吧？
林老：对！即使不刷深，到了夏天，这里还是提心吊胆的，何必如此呢？主泓南移之后，长江与北边大堤相隔几公里了，这样两岸可以睡大觉了。如果再加上往下刷深、挖深十米，长江在这里就根本不可能决口或改道了；两岸就像丘陵了，如同恢复到当初两湖有分水岭的时候，那时南边的水到洞庭，北边的水到长江。现在水只往南流，是因为长江河床淤高了，平原河流的河床差十米，就不得了呀！
邓英淘：他们和我说，这段时间，左汊在逐渐淤积，淤高了有8~10米，是不是主泓已开始南移？
林老：现在右汊扩大，左汊缩小，原因可能在于上边的那个河弯有些变化，关键在上游。这些都没关系，都在允许范围内。了解河流学，懂得了规律，该管的管，不该管的不用管，在允许的范围里，河流有它自己的规律，它怎么变都可以。比如说淮河吧，他们也不是不知道河床淤高了，只是他们不敢设想恢复原来的河床、以及原来的河床是什么样。一是他们认为河床必须都由人来挖，不能用水冲出来；二是认为用水冲，泥沙没地方去。这都是河流学问题，不懂这个，这些问题就不能解决。而河流学不是随便说一说就行的。刚才说过，我研究河流学近50年，才达到现在这个水平，即基本上获得了突破。而你要懂得河流学，你必须懂得辩证法。他们也不是不知道淮河的问题在哪里，而你只要知道了要恢复原来的河床到海平面以下，那问题就简单了。
至于河床降下来后，泥沙往哪里走？不是有些泥沙专家吗？我们国家有很多留美、留苏回来的泥沙专家。我有篇文章，叫"葛洲坝工程在坎坷的道路中走向胜利"。那里面讲到：钱正英等主张在坝里修个排沙闸，少装机50万千瓦。在葛洲坝截流前，钱正英和谢北一联名给中央写了个报告，我是在江西省委看到的，这个报告说，葛洲坝一旦截流，大坝会垮掉；因此要修排沙闸来排沙，又可替代原有的大坝来泄洪。在国务院的会议上，赵紫阳同意少装机50万，修排沙闸，他还说：即使如此，还是个大的坝，还是个大电站。等到我们开会讨论截流方案时，赵紫阳也去了，会议上没人提排沙闸的事儿，因为我们从不认为有这个问题。我当时在会上说：从美、苏回来的那些泥沙专家都不懂得河流的泥沙问题，这是一个河流学问题，你如果懂得河流学，为什么还要另修排沙闸呢？我说：葛洲坝的泥沙随着这里的河流该怎么排就怎么排走了；我们要坚决取消排沙闸，而且根本不需要它来保证葛洲坝的泄洪安全。赵紫阳一听，就说：今天这个会议的空气怎么和国务院那个会议完全不同呀！后来，我的发言很简单，至今犹在耳边，我说：到现在为止，我认为保留这个排沙闸、少装机50万，对于保证葛洲坝的安全，没有一点点好处。赵紫阳知道我是懂业务的、不会随便说话的；于是，他说：既然这样，能增加50万装机，那是个好事么！他就同意了我们的截流方案。那么，钱正英和谢北一为什么说这个大坝有危险呢？因为美国过去有过修坝和修闸，一开闸放水，大坝垮了，闸、坝被水推下去几十米，有过这么个例子。
但钱正英等人不知道美国是怎么失败的，她也不知道我们这个葛洲坝是怎么设计的。当然，这不怪她，她是个外行，不懂得水利学；谢北一就更不懂了。到了截流时，谢北一走到郑州，心脏病发了死了；钱正英到了。她根本不知道美国那个坝是怎么垮的。葛洲坝这个工程，除了河流学的问题复杂外，还有一个难题：即它的基础很差，这是个软基 - 页岩和砂岩互见；而且还只能在这儿修，往上、住下挪都不行。因此，这个基础很难处理。当初，我们在做基础时，详细研究过，你挖了后，要赶快回填，不然的话，它马上就滑下来了。所以，在当初取岩样的时候，我们长办有一个创造，在全国同行中得到了赞成。当时取岩芯只有碗口那么粗，以此来研究地质情况的好坏；我们在葛洲坝挖到两手合抱这么粗，这样可下去看到岩石是什么样。美国那个坝为什么垮了？因为基岩可能透水，当坝上游的水位压力大，下面压力小时，水就从底下透过来了，这就形成了浮托，根据阿基米德力，大坝在水里就浮起来了；这样大坝就不稳定了。我们的处理方法是什么？钱正英根本不知道。我们在下游有个升船机，从这里下去50~60米，在消力池和大坝底下，修了很多洞子，它们一直通到坝的上游，主洞可以进去看，支洞进不去。下面纵横交错，有很多沟洞。直到现在，你到洞里去看，都是干的，没有水；如有水的话，也都排走了。这就消除了浮托力；而实际上，上面的水根本就没过来。你说，我们做了这么多的处理，哪里还会出问题呢！钱正英根本不懂得怎么修坝、坝是怎么回事；即使你和她说了，她也听不懂；她只是在那儿无知乱说葛洲坝会出问题。她只是听说美国有个坝垮了，至于怎么垮的、我们是怎么解决问题的，她根本不知道。
在上述那篇文章中，我说到我们为什么不要排沙闸，因为美、苏的那些泥沙专家都不懂得河流学。清华不是有个有名的泥沙专家钱宁吗？他出了一本好几十万字的书，叫"泥沙动力学"。在周总理召集水利会议时，他也经常参加的。每次他都坐得离周总理远远的。有几次，我坐得离他近，他和我说：你看，我们这些人多老实呵。总理提问时，我看到他不停地用手绢擦脑门子上的汗，我明白了：他是怕回答不上来总理提出的问题。这也难怪，他不懂水利学和河流学。我说他是泥沙颗粒分析专家，只研究泥沙颗粒多大、比例多少等等。至于如何处理泥沙，他不懂。这算什么泥沙专家啊？实际上，他的美国老师就不懂，所以他在美国有名，在清华也有名。但到了我们国家做水利工程时，他就不行了。他在葛洲坝也主张修排沙闸。所以我在文章里说，主张在葛洲坝修排沙闸的泥沙专家，根本不懂得河流泥沙，因为他们不懂得河流学，所以也不懂得泥沙。
邓英淘：由于丹江口水库既要供水、又要发电，灌溉、航运，多调水的话，对下游影响较大；所以有人提出引江济汉，即恢复两沙运河。有没有可能用它在沙市分一部分洪水？
林老：两沙运河对航运有利，对汉江下游的各种用水有利。洪水大时，在此分一部分洪也可以。但平时分水多了，对干流航道有影响。另外，也可以不在此处分洪。因为主泓南移、河道刷深之后，不存在三峡下来的水过不去的问题，因为两岸都是宽高滩了。而一旦南移、刷深之后，两湖一带就变成很好的工业走廊了。我上次说过，现在他们做不到，但将来他们要做的。
上荆江主泓南移，河道刷深了，对洞庭湖也有好处。不过，现在对洞庭湖有好处，湖北就不愿意；对湖北有好处，湖南又不愿意。双方都是盲目的不愿意，两湖都不懂得河流学。我上次说过，在武汉下边，把那个山咀子切一切、挖深河道，对航道有好外，武汉的洪水位都可以降下来，对武汉的码头也有好处；同样，洞庭湖水位也可下降。当然；荆江水位下降得最厉害，武汉这个地方水位下降1~2米，就不得了啦。
邓英淘：近期做工程，是不是可以在公安弯段把挑流的粘土咀子切一切，缓和一下对郝穴险段的冲顶。
林老：可以不切粘土咀子，只要把公安弯段在右岸的主泓向左岸移一点，就不存在问题了。郝穴这个模型我们做过，只要把公安弯段的主泓往左岸移一点，水就自然走黄水套了。我以前说过，就是因为现在水往右走了，所以下边就冲顶郝穴了。原来这里有个采石场，很大的石头，有几个平方公里。实际上，也是在某个时期因为上游的变化，原来冲刷右岸的点向上移了；这样，水就不走公安这个最右面的弯子了，它从上面直接过来了，原来弯子这个分力就成为次要的了，合力集中到这里来了，即左岸来了。因此，水就不冲原来深的地方了，这个地方就淤起来了；原来往上翻石头的地方冲得没有了，甚至原来的石头都冲走了；河势变化了，为什么还走郝穴呢？因为黄水套淤死了，水没地方走了。现在需要在黄水套开挖，进行诱导。这些我们都在80年代的模型试验中证明了的。沙市当时只做了规划性的工作，没做设计，郝穴我们做的是设计方案。
河流局部摆动是很经常的事，三八滩的左汊有所淤积，和上游的变化有关系。
邓英淘：在黄河流域，三门峡以上有水500亿方，如就地吃光喝净，其下就只有100亿方水了，那就只能靠南水北调了。
林老：现在三门峡以上也就300亿方左右，以下的100亿方，要把泰山的水都算进去了，西边的水贵呀！不仅不能让西边和西线的水到海里去，就是让它到华北来，都不划算呀！因为华北可以靠中、东线的南水北调，这样花钱少。华北不要用西线的水，不划算。
我们国家80％的人口在农村，所以毛主席和周总理亲自抓水利。现在不是说三农是重中之重吗？不解决水利问题，如何实现重中之重呀？
邓英淘：如果靠南水北调解决华北问题，中、东线只过来300亿方，够么？
林老：可能不够。实际上，小浪底这个工程也是白花钱呀。因为它在规划上是错误的，它是主张黄河入海的。如果你认为黄河是条宝河，就不能叫它入海，而它更为宝贵之处恰在西北。因为那里太缺水了，黄河给西北供水更重要！特别是黄河处在分水岭上，可以给四面八方供水。有人说：黄河是我们国家的大水塔，就像城市的水塔一样。在这个指导思想下，你修小浪底干啥呢？小浪底有好几个错误：一是它的坝址线选得有问题，这在以前我讲过了。另一个错误是：在三门峡以下，黄河不应再修梯级了。
邓英淘：您上次讲到，在郑州铁桥以西，搞个像都江堰一样的工程，是黄河左岸吗？
林老：对，在沁河上边，现在那里做了个工程，万一上边来了大洪水，这个工程解决不了；需要搞一个像都江堰那样的工程，把洪水利用起来。
邓英淘：我们在武汉的长科院看了南水北调穿黄工程模型，目前有两个方案；即长委的隧洞和黄委的渡槽。沁河已有工程，但黄委还没拿定主意，是在伊洛河的干流、还是在支流上做工程。
林老：还是应在支流上做，在干流上做，会产生很大的淹没，洛阳反对。为什么要在沁河上做？河流向右岸切，右岸刷深了；左岸都是石头山，所以在左岸挖个像宝瓶口那样的石头槽子，把洪水利用起来。沁河和伊洛河也是好河，应尽量在附近用。实际上它们也没多少水。洛河的水主要用于洛阳那个小平原，可以在上面的支流搞几个水库，进行灌溉和综合利用。
邓英淘：能不能这样想，东线不过黄了，给黄河补充几十个乃至一百个流量入海？
林老：黄河河口水产需要多少水，也要靠南水北调，不要用上游的水，华北平原水头低，西线的水头高，要用在高的地方。
天津反对用黄河的水，他们认为我与其用你的黄泥汤子，还不如花同样的钱处理自己的污水，净化后回用呢。河北和天津的理由是一样的。河北花钱从黄河买了点水，走位山那里。但位山地势低，如从濮阳分水，在那些饮用高氟水的地方，水都可以自流过去。濮阳是黄河以北的一个分水岭，往北一直到白洋淀，这个分水岭，水可往东流，往西流到滹沱河。从这个分水岭引黄可自流灌溉。黄委从不考虑这些问题，他们只是想着把黄河水送到海里就行了。
对于过黄工程，我有个设想，兼而有之。在一个不太宽，也不太窄的地方，在黄河里做个纵向围堰，分成两半，一半流水，一半做工程；然后再调过来。工程不用开挖得很深，遂洞上口比现在黄河河底低个几米就可以了，因为黄河刷不深；即采取大面积露天开挖的方式做洞子，可用普通的混凝土，不值几个钱，少加点钢筋就行了。把基础做好后，再回填：然后再做另外半边。这样做，可以省不少钱。
邓英淘：他们那个洞子是在黄河下面二十几米深的地方过去，据说可抗千年一遇洪水的冲刷。
林老：那样做，工程量就大了，花钱也就多了。另外，从战略规划上讲，你为什么老要考虑黄河滔滔入海呢？如果黄河入海水量不那么多了，那种花很多钱的方式就更没必要了。即便附近偶尔有些大水，你在黄河大堤两侧土壤胶结得好一点的地方，修洪道把洪水引走，不让它走黄河主道。所有这些，都要在做未来规划时考虑好。
就像做小浪底大坝花了那么多钱，还到处说是和三峡一样，是世界有名的大坝，实际上这是世界有名的浪费呀！我们的子孙会证明这一点。
我上次说过：黄河这么条宝河，为什么它是季节河、内陆河就不好呢？内陆河、季节河是黄河的一个优点么！黄河是我们北方的水塔么，可以给西北供水么！水塔的水流到家里就不流了么！
邓英淘：按您这么一说，黄河的水还真不够用呵！多年平均是500多亿方，现在只有300多亿方。
我最近看了些材料，淮河从蚌埠到洪泽湖是倒比降，高邮湖底约三米，邵伯湖底约二米。从运河以西、这群湖以东，挖新淮河入江水道，会不会对运河堤基有不好的影响？
林老：不会。以后运河也不应像现在那样保持高水位。过去是错误的理论，他们不认识。元、明、清三代要吃南方的粮食，以牺牲本地老百姓的利益来保漕运。实际保运河的办法多得很，以前的人们不懂，把洪泽湖与运河的水位保持得一样高；这样洪泽湖高了，运河水位就得高。我以前说过，把洪泽湖另修个圈围起来。现在它的堤后海拔是1~2米，如在里面另修一个圈，基础就是八米了，这样修堤的工作量就小了。另外，从长期打算，可慢慢冲刷，也可变为另一个运河。现在先在运河与洪泽湖之间修个闸，闸死。现在南水北调从长江提水，提得很高，到了洪泽湖，有十几米，还得向下落，到了淮安，只有几米。现在你修个闸，闸死，运、洪分开，就把运河的水降到原来的低水位了，这样，里下河的危险就不存在了，运河就变成地下河了。从长江提水也就不用提得那么高了，然后可再提到洪泽湖里蓄起来。另外，淮河水多了，淹得也不厉害了，可把淮河的闸关死，可把淮河的水再提起来，这样就不需要多提长江水了。另外，当运河水位降下来后，也可通过运河把淮河分一部分入江，这时运河河床基本上是平的，从南往北，或反过来都可以；水面有点斜坡就可以了。这样，它就是一条地下河了，而不是现在的地上河。
邓英淘：运河水位降低了，航运会不会受影响？
林老：航运也简单了，上边那个闸就走运河，以后可以不用升高了；你把运河修闸控制起来，让它往南流就往南流，让它往北流就往北流。这样，所谓的里下河危险也就不存在了。
邓英淘：那么，将来运河是运河、洪泽湖是洪泽湖、淮河是淮河了，三个分家了。
林老：该是什么就是什么。我以前说过，在盱眙那儿的山丘往下挖深，这样，它们就不互相干扰了。有些问题可以到将来去解决，我先把这儿做好了，先把淮河刷深一部分，如果最终要刷深8~10米，可先刷深3~4米，情况就大变了，即先在这个地方做一下。然后在运河这个地方修个闸，一控制，可以先搞个导淮入海。把闸修得比海平面低，保证将来淮河变成深河道时可以用得上，然后逐步刷深。首先，从淮河上面来的水，从运河入海都可以。入海多少、运河走多少、或高宝湖这些地方走多少，都可以控制；你要反对入江，那就多入海。
邓英淘：目前淮河直接大量入海还有难度吧？
林老：也不难，只是互相干扰的问题多一些。他原来有个南水北调，这与淮河入海的关系如何处理。不是不能处理，首先要把运河和洪泽湖修闸控制起来，不要让两者的水位互相干扰，先要运河的水位降低，这样就可从运河这里分个支入海；因此，入海的新淮河也可以逐步刷深了，因为运河将来也是地下河，而原来是地上河。另外，当运河是地下河了，从长江提水就不用高了，就从这里提了。将来可以很灵活，如洪泽湖本身有水可供北方，洪泽湖可多供；如淮河上游水污染不厉害了，我可把它提到洪泽湖里去，不需从长江提水了。首先要把运、洪分开，之后入海可以做，可修个深水闸。现在河床不够深，但闸可以做深。一是修个入海闸，从运河分水入海，运河现在还不够深，新淮河也不够深，但不像现在高出海面八米，也就是高个1~2米就可以了，或与海面一样。将来，这些河的河床比海面低个5~6米、或7~8米都可以。现在这个河要靠两面的堤来挡着，但修闸可以深，以备将来变成深河时也可以用。闸深了，过水断面就大了。这样，几个闸一修，运河和洪泽湖隔开了，淮河可从运河分一部分入江，也可分一部分入海。如果大家同意在盱眙一带挖开山丘，在高宝湖那儿分一部分水入江也可以，这样可以先解决一部分问题。总比现在成天让老百姓遭殃好。
最近江泽民说：淮河能不能从长期考虑设计个方案，解决淮河问题。这说明，他也知道淮河现在没解决问题。从这种角度出发，可全面规划，分阶段实施。首先把运、洪分离，这样就主动了。入海也好，入江也好，都不需要把运河变成地上河，这对苏北平原的威胁很大。
邓英淘：运河水位降低，对航运没影响吗？
林老：不会的。你把运河刷深么，过去它也是深的么，先把运、洪分离，再把淮、洪分离单独入江或入海。入江水道要在那群湖的部分地方向下挖一挖，你刚才不是说有的地方有2~3米吗。这条新淮河干流对运河堤没什么影响，两者有一段距离。在这一带，淮河新河道有个200~300米宽就行了，但是要深，要到海平面以下，可以逐步刷深。
邓英陶整理
