参天水利资源工程研考会《工作通报》No.2004-25
2004年6月21日
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三门峡管理局：面对新情况 研究新问题
- 河南调研访谈纪要之五
编者按：2004年4月16日下午，课题组邓英淘、薛玉炜、罗峪平、苏丁在三门峡市与三门峡水利枢纽管理局副总工程师高级工程师乐金苟、办公室秘书程建豪座谈。为方便起见，下文不再具体注明发言人，简称"三门峡"。本文根据录音和笔记整理，未经本人审阅，错误遗漏之处由编者负责。
三门峡：目前整个来水过程都改变了，龙羊峡水库是个多年调节性水库，主要靠汛期把水蓄起来，黄河中下游来水量的60％是靠汛期，现在把这个彻底打破掉了。这几年，总的降雨量减少不很明显，但来水为什么减少这么多？我们分析的原因有，一是工农业的发展，整个经济对水的需求，这其中也含有自然降雨减少的因素，但这个因素不是非常大的。大因素还是整个国民经济发展对水的需求量太大了。二是1986年龙羊峡水库投入运营后，它把汛期水全部蓄起来了，然后在非汛期逐步调节，龙羊峡把一般的洪水拦蓄后，它以下有7~8个水库本来都是不拦蓄洪水的，龙羊峡水库把过程转变以后，中下游减少水量就相当大了，它把汛期的洪水资源变成了非汛期清水资源逐步调节，所以干流来水明显减少。三是这几年北方整个大旱，从历史资料上看，黄河来水丰、枯转换过程大周期是十年左右，即由丰逐步变成枯，然后由枯水再慢慢变成丰水阶段一般要十年左右。由于前面提到的客观因素和人为因素，从1982年洪水以后到目前为止，近20年时间来水都是偏枯的，而且是严重偏枯。像1997年，到三门峡潼关站的来水量只有150亿，包括汛期了，非汛期是99亿、汛期是51亿，这比三门峡当初设计蓄洪量420亿少了近三分之二。
课题组：1997年水量减少这么多，有什么道理吗？
三门峡：1997年与旱也有关系。90年代黄河中上游地区确实是很旱，降雨少，来水相应也少，再加上龙羊峡水库当时一直在调蓄，所以到中下游地区的来水确实被拦住了。另外，是宁蒙灌区用水严重超量。从1999年开始，国务院才让黄委实行全黄河水量统一分配，每年沿黄九个省市的需水量自己先上报用水计划，然后黄委召开九省市专门的分水会议，确定分水原则后，方案报国务院批，批准后，第二年按照此分水方案严格执行。从1999年以后黄河下游再没有出现断流，这是整个流域的水资源统一调度起了作用。1996~1998年三年都是断流的，尤其是1997年，下游断流最长226天，1998年又赶上枯水年份，继续又断流了100多天，1999年一看不行了，当时国内外舆论都很大。1998年底国务院召开会议，专门研究黄河流域水资源分配问题，从1999年元月开始操作，此后黄河下游，包括入海水量也是1999年开始重新有入海水量。
课题组：1999~2003年的情况怎么样？
三门峡：这几年来水也不多，三门峡潼关站这几年平均入库水量是200亿，也少了一半多，少了近60％。
课题组：原来是490多亿吧？
三门峡：三门峡潼关站入库水量最大的年份曾经达到过700亿。
课题组：这几年持续200多亿，少了200多亿，为什么会少这么多？刚才讲降雨问题，但不是主要因素吧？
三门峡：降雨是有影响，也是一个较大的因素，这十几年整个长江以北都是旱情严重。一进入河北省，过去的那些大河，解放初期水都能行船的，现在一点水都没有了，河北地上的河流基本上都干了。我小时候就是在河北长大的，那时家在北京，沿着北京周边修各种防洪设施，像官厅水库、磨石口、密云，都是围着首都周边修，防止洪水泛滥，永定河水都很大，现在都没有水了。
课题组：减少200亿，降雨是一个因素，它占减少因素的多大比重？其他因素能占多大比例？
三门峡：应该能占到30~40％。另外，国民经济发展的需求对水的需求量相当大，过去经济发展相对于这些年的发展还是慢得多，这几年发展速度太快了。本身北方就大面积缺水，为了经济发展又必须用水，这造成水非常紧张。现在地下水位下降得很厉害，地下水超采，地表水也用得相当厉害，由此造成这样的局面。去年的降雨比较好，尤其黄河中游地区降雨是最好的一年，基本上达到过去年份降雨的平均水平。
课题组：去年三门峡断面进入多少？
三门峡：220亿。非汛期太枯了，近156亿的水都是汛期来的，非汛期只有70多亿水。我们局上半年发电极少，2003年到6月底主汛期快来临时才发电4.8亿度，今年日子好过，到目前发电已经4.9亿度，这就很能体现今年非汛期的水量。去年北方普遍降雨后，主汛期的水渗流状态一直到现在还没有结束，另外，取水也相应减少了，不旱，墒情比较好，取水少，水量就丰富一些了。平均每个月都有15亿左右。
课题组：去年是这些年最好的，也才220亿，去年降雨还不错，能不能认为，少了200亿方，基本上解释为用水的增加量，能这样看这个问题吗？
三门峡：这是一个原因。降雨本身也少，我说去年的降雨是中游一带，主要是能够经过三门峡枢纽的，这一带降雨普遍增多，有的地方还超出了历史平均降雨量，加上后来逐步渗流出来，相应的今年就不旱。今年我们这一带地区墒情比较好，沿途的小麦长势不错。往年是不行的，往年到这个季节很多小麦都旱死了，用不上水。要想再回到过去的400多亿水是不可能了，永远不可能了。降雨减少了，人类活动增大的范围、增大的比例太大了，我们不可能把这部分停止掉了，所以再回到400多亿水就不可能了，已经用掉啦。
课题组：这几年三门峡断面来沙情况怎么样？
三门峡：都比历史上平均水平低得多。水沙水沙，没有水，沙子就流不了。相对于水少的幅度，沙子减少幅度也比较大。三门峡入库沙量最少的年份只有三亿多吨。
课题组：这是哪一年？
三门峡：最近这几年都是3~4亿吨，去年多些，有七亿吨，也减少了一半。往年的沙子减少的比例很大，将近有60％，基本上与水量吻合。
课题组：含沙量提高了？还是降低了？
三门峡：含沙量基本上还维持了，进库含沙量平均维持30多斤，比例上基本维持。从库内冲淤平衡上基本能体现，水多了，沙走的多，水少了，沙走的少，但来沙也少。库内可利用的有效库容基本上没有大变化，去年还冲沙出去了，去年水多，多冲出去一亿多吨沙。
课题组：如果不可能回到400多亿水，对花园口以下水沙变化的趋势，对下游防洪等是一种什么样的影响？
三门峡：从总体判断，这肯定不是一种好现象，汪部长对黄河说过一句非常直观的话："洪水是好事"。为什么洪水是好事？水造河床，没有水，河床越来越枯萎，越来越萎缩，淤积状态越来越严重，所以必须得有水。像去年渭河遭灾，汪部长说，这是个好水。将近20年不来水，河道主槽都没有了，已经淤平了，稍微来一点水就成灾，如果常年不断总有洪水，河床就会造得非常好。所以对下游，如果没有洪水，就不是一个好事。为什么要搞调水调沙，搞小浪底人造洪峰，就是要把河道的体态维持下去。
课题组：您刚才讲，恢复到以往是不可能的，今后对下游的河床，实际上造床流量就有变化了。
三门峡：最佳的造床要有造床流量，如果低于这个造床流量，就会对河势有种坏作用。在一定范围内，它是个好事，超过很多了，又成洪灾了，又不是好事了。
课题组：趋势不可能扭转，水量只会继续减少，不会增加。这种情况下，能不能在目前水沙条件下，仍然保持相对较好的河床？
三门峡：人工调水调沙。虽然水资源非常紧缺，但要维持黄河的健康生命。怎么维持？减少人类用水、减少工农业用水也要维持黄河这条母亲河的生命。压缩一些用水，实行人为的调水调沙，使河床状态不至于再恶化。
课题组：这两年搞过调水调沙吗？
三门峡：已经搞了三次了，今年还要搞。这几次通过三门峡和小浪底联合运用，把我们提前蓄的水，通过超过3000个流量放下去。我们得出的经验是2600~2800个流量左右，就可以使黄河下游河道里搅动的沙子输送到河口入海，如果低于这个流量，在山东境内就有沉积，就会落下来。我们计算过，一个调水调沙过程要5~7天，在这几天中，用2600~2800个流量，一共需要多少水，然后利用两个水库蓄积起来，启动这项工作时，两个库联合放水。这其中相应减少了发电收益、减少了人类活动对水的需求，但从历史长远发展角度看，这是非常必要的。如果下游河道进一步萎缩，一旦有洪水，调蓄不了，马上就要形成大洪灾，那是不可想象的。黄河与长江的洪水不一样，它含沙高，一旦有决口的地方，马上沙化，几十年都不会恢复过来。像安徽、淮河流域，国民党1938年扒开花园口冲进泥沙，现在的痕迹还在。沙子一下子扑天盖地，田地上覆盖1~2米厚沙，什么都不长了，一有风，沙马上卷起来。黄河中下游现在还有很多地方存在这种情况。
课题组：利用人造洪峰调水调沙，冲刷河槽，是在水小的情况下做？
三门峡：水大更要做。水小了，强迫性地要做。
课题组：有个材料上说，一次得用20多亿方水吧？
三门峡：21~22亿方水。
课题组：今年还搞吗？
三门峡：是的。
课题组：已经搞的这三次调水调沙，下游河床的塑造怎么样？
三门峡：非常有好处。人工调剂，可以控制的，即能保持一定的流量，不使两岸的大堤受到损害，又能使原来河床的造槽运动造得比较好，有利于后期洪水的行进过程。从防洪减灾的角度要造一个深槽，从延续黄河健康生命讲，也需要有一个深槽，槽越宽越深，行洪能力越好，对两岸的危害就越低。另外，有了这个深槽，一般中等程度洪水，下游广大滩区土地利用率比较高，漫不上来呀。特大洪水漫滩了，农民损失就大了。说白了，滩地国家是不征收各种税的，但农民能利用的都是比较好的田，能利用还要利用。一旦预报有特大洪水，首先撤退人员，地淹就淹了吧，本来就是不该收的东西嘛，收一季是一季。下游滩地很大的，可能有好几百万亩。
课题组：工农业用水，经济发展，城市人口，能不能认为已经到了用水边缘了？
三门峡：不是到边缘了，而是已经超过了，早都已经超过它的负重了。为什么现在积极地搞南水北调工程？长江的水要引到黄河来，按我们的规划，第一期引50亿，第二期逐步发展到80亿，第三期以后是120~150亿。引150亿水对长江水系不会产生影响，但对黄河、京、津、唐地区的用水需求起到绝对作用。现在东线和中线已经开工了，黄委正在勘察西线，西线最大的好处是可以直接入黄。通过渭河，渭河的河槽也可以冲刷，把潼关卡口冲低一些，再加上通过长江的有关枢纽、小浪底控制都能利用上。黄委一直就在做南水北调西线工程，我们有人常年累月在上面驻扎。
课题组：听说现在正在讨论小江引水？
三门峡：对。但我们现在呼吁要加快它的上马。
课题组：听说有人对小江方案有反对意见？
三门峡：对，投资很大。
课题组：得打穿大巴山和秦岭呀。
三门峡：很多山都要通过的，但现在打洞子非常快。
课题组：与其如此，为什么不加快西线步伐？黄委不是一直在做西线调水吗？
三门峡：现在主要还是西线方案，小江有点问题，是甘肃提出来的，它的大通河、大洮河本来水就不够，你引进来一点，大量还是要消耗它的，地方上不乐意。
课题组：现在三门峡水库运行在318米？
三门峡：对。我们在黄河上做实验，今年是第二年了。
课题组：如果三门峡一旦运用水位降到318米以下，潼关高程能逐步恢复到建设三门峡水库以前的状态吗？
三门峡：根本不可能。我们已经接待了国内记者有百家了，我从来不认定这个问题。三门峡就是全部畅泄，潼关断面也恢复不到历史状态。从河流学角度讲，任何一条河流末端，不管如何查历史或现在，它都是逐步淤积的，逐步淤高不可能降下来。除非采用人工措施，不采取人工措施，不可能。作为河流的自然状态，它流经任何一个地方，都是从高往低流，流水的地方慢慢淤积了，水不会被堵住，它要重新再找出路，大自然就有这样的特点。为什么一条河流有几十道弯曲，就是它自己要找出路。我们在这里修个坝不让水走，行不行？不行，抵抗不住它。现在我们国家提出治水新思路：人与水和谐相处。从辨证关系看，人永远胜不了天，这是事实。但是如何通过人类的智慧，与大自然保持在和谐状态下，我们慢慢地治理它，这是我们现在的治水思路。
课题组：现在潼关高程有多高？
三门峡：现在在328米左右，去年下降了88公分。
课题组：这边水位一下降，潼关高程就降低了？
三门峡：不是这里的水位降低了，而是去年汛期的水量已经基本达到了历史的平均水量了，156亿嘛，这个水量对泥沙的冲刷作用最好，所以它那边降下来了。如果没有水，或只有500~600个流量，水就带不动沙，三门峡就是一点水不蓄，潼关通过100多公里的河道，弯曲地慢慢走，该落淤的地方还是落淤，没有水是不行的。
课题组：我们到黄委，看模型黄河，正在做实验。我们问他们潼关高程到底受哪些因素影响，他们回答说，从目前实验进展看，渭河的状况对潼关高程的影响是更重要的因素。
三门峡：渭河是黄河重点来沙区，它自己又没有多少水，下点小雨，大量的泥沙就流入渭河，渭河的淤积速度比三门峡高得多、快得多。陕西省水利厅做了几个模型，几个支流的某些断面已经加高了三次啦，他们不说是渭河自己的河床在抬高，不加高不行了，他们说是三门峡挡水把沙子堆到渭河口了，使渭河淤积了。这个争论很厉害，尤其去年渭河遭灾以后，网上乱了套，闹得不可收拾了，后来中组部下通知给陕西省委，千万不要再提三门峡的事情了，不要再宣传这种东西了，把全国的舆论都集中到这里来了，什么事情都不干了，全国的媒体蜂拥而至，天天搞，天天接待。
课题组：渭河上也没有枢纽，水都跑到哪里去了？它每年有90亿方水呀？
三门峡：它多年平均数是80多亿，它的周边，尤其靠北边全是沙漠地区。
课题组：北边也用不上渭河的水呀。北边黄土高原很高呀。
三门峡：那边来一点水就携带大量的泥沙，本来渭河河床淤积就很高，这就更高了。另外，这几年降雨确实少，渭河的来水已经降到38亿左右了，降低了一半还多，800里秦川就使用的渭河水。陕西不管是工农业发展、经济发展、人口都是在800里秦川上，用水量可想而知有多大。陕西主要就是这条河，往上游属于陕西省管的窟野河、无定河一带都是大山区，很陡峭，平常一点水没有，一下暴雨，马上就是大洪水。
课题组：渭河的淤积与三门峡蓄水高度没有任何关系吗？
三门峡：渭河的淤积与苏联设计三门峡初期第一次蓄水肯定是有关系的，设计是到340米。我们才蓄到332米，就已经发现不行了，就立即降低下来了，但是淤积在那里的沙子，没有相对水位走不了，那时升到327米，从建库的323. 6米，一下抬到327.6米，抬高四米多，潼关抬高以后肯定阻止了渭河洪水行程了，洪水也能出来，但相应流量就要大了，大流量就容易出灾了。所以渭河口的治理就摆在重要位置了。渭河的入黄口摆动得也很厉害，水要自己找出路，水往低处流，有低处就慢慢又挤出一条通道来。渭河入黄河的口不停地在来回摆动，根据摆动情况看，我觉得三门峡运用前期的影响已经在后期改进里消化掉了。后期是渭河水道一直在萎缩，包括黄河下游萎缩多年后河床抬高了，与渭河的道理是一样的，黄河萎缩，可黄河大堤是跟着它的，渭河的大堤常年不修，黄河大堤一出事就不得了，所以国家投入比较多，国家在渭河上投入很少，它属于地区性的，属于省辖管理的河流，要地方投资，陕西省穷得很，哪里有投资？所以一弄就闹灾，就咬住我们，就往国务院捅，他别的没有地方说了，自己遭的灾，人为因素搞的事情，他不说自己，就说三门峡。
课题组：三门峡库区改建后，潼关高程下降了。
三门峡：潼关高程是上上下下的，水沙条件有利的时候，它就下降，水沙条件不利的时候，它就逐步抬升，总趋势看，河流的末段都是逐年抬高的，抬高的幅度大小不一样。今年发水了，就降一米，明年水差，降一米后可能又增加了1.3米，又多出来一部分。不管是不是搞水的人都可以想到，水往低处流，携带的杂物和沙子肯定是往下游，虽然能走掉一部分，但终究会留下一部分，这也是历史的规律，大自然的规律是谁都改变不了的。他们说，为什么解放前渭河那么低？解放前国民经济的发展有这么快吗？那时两岸有多少人口？除了西安周边住了些人，渭河流域哪里有人？那时候人们都躲开河流，好不容易种两亩地，一发洪水就冲掉了，所以都躲开了，但距离不会很远，因为还要利用它。现在可不得了，渭河两岸的国民经济发展了多少倍，水也用的不得了。这些年渭河都是30多亿方水，最低的年份只有33亿水，渭河与黄河的水沙构成基本相似，它也没有什么水了。
课题组：能不能认为黄河又该从枯水期向丰水期转化了？
三门峡：我不是这样认为的。人类活动的影响太大了，降雨量再比前些年旱年多一些，估计水也到不了我们这里，水多也都用掉了，水少是我们硬卡住他们的门，不让他开门。水多，还能管得住他们？
课题组：路上听说，如果引黄的口门全部打开，能引一万多个流量。
三门峡：对。别说别的，像宁蒙灌区三盛公枢纽，它要一打开，整个黄河等于改道了，它下面可以连一点水都不过，就这么大的引水量。银川叫"塞北江南"嘛，说白了整个宁夏都是大灌区，他是唯一一个整个黄河都在他本省流过的省份，银川在黄河两边非常富饶，但一离开边缘带就是大沙漠，连一根草都没有。黄河上游主要是宁夏和内蒙两个大灌区，这两个大灌区非常厉害的，全部是漫灌，把黄河水引进去，因为要洗碱，大引大排，水进去后再从下游出水口排出一部分。按照我们计算，基本上是40％的水退出来，其他水就消耗掉了。
苏丁整理
