参天水利资源工程研考会《工作通报》No.2004-8
2004年1月21日
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淮河水利委员会：淮河还能治本吗？
- 安徽调研访谈纪要之十五
编者按：2003年11月21日上午，课题组邓英淘、薛玉炜、罗峪平、苏丁在蚌埠与淮河水利委员会座谈，淮委规划设计研究院总工程师何华松、淮委规划计划处高级工程师王九大、办公室副主任张卫军等参加。为方便起见，下文不再具体注明发言人，简称"淮委"。本文根据录音和笔记整理，未经本人审阅，错误遗漏之处由编者负责。
淮委：1991年开始，治淮进入一个新的阶段，1991年淮河和太湖流域发生了大洪水，国务院做出进一步治理淮河和太湖的决定，淮河确定了19项工程，这期间开了几次治淮工作会议，对整个治淮起了很大的推动做用。到2002年底，19项工程中有四项已经竣工验收、三项基本完成、一项没有开工、在建11项。累计完成投资198亿，其中中央137亿，地方61亿，完成建设任务已经接近一半，但相对于1991年确定的治淮目标，还有一定差距，2003年淮河又发生大水，整个治淮有加快建设的问题。特别是去年底，水利部党组做出决定："长江治理形成扫尾阶段后，流域治理的重点转向淮河流域"，这是党组去年底对治水思路的一个调整。我们现在正在做19项工作。今年10月国务院召开治淮工作会议，结合会议内容，淮委编制了关于加快治淮建设的实施规划，按照温总理的要求：2007年底前19项治淮工作要基本完成。在完成治淮的基础上，根据1991年以来治淮的实践，包括今年大水暴露出的问题，又提出要加快实施三个新项目建设。这三个新项目主要是解决：第一、平原洼地排涝问题。整个淮河流域平原面积很大，涝灾非常严峻，针对这个问题来解决。第二、行蓄洪区的调整。淮河流域还有一个特点就是沿淮的行蓄洪区非常大，里面有100多万人口，行蓄洪区运行标准非常低，一般3~5年，高的约七年，应用非常频繁。在频繁使用过程中又牵涉到大量的人口转移问题，社会影响也非常大。基于此，我们要对行蓄洪区调整和改造，把行洪区改成蓄洪区，有些逐步废弃掉，有的改成一般性保护标准，再有就是把里面的人口迁移出来。第三、对淮河干流一般堤防的治理。以前19项工程主要是针对淮河大堤的，对淮河一般性堤防治理程度不高，因为淮河流域人口密度非常高，尽管是一般堤防，标准不统一，但保护的人口和耕地还是相当多的，所以要对一般堤防进行加固。另外对淮河下游暴露出的问题即淮河下泄不畅，遇到大洪水，以前没有通道。现在有入海水道，今年6月30日通过通水验收，提前两年使用，已经发挥效用，它现在可以过2000多个流量。以前的入海或入江通道，都建成得比较早，存在一些危险隐患。经过这么多年运行，存在淤积和其他问题，达不到设计标准，这些地方要进行巩固，要做一些工程。以上是新三项的主要内容。"19＋3"，现在我们提出：2007年前要完成19项工程，新三项也要开工。
针对淮河上存在的突出问题，今年淮河大水后，我们认真总结了一下，主要存在以下问题：一是防洪体系不健全。这与我们整个治淮进展速度不快也有很大关系。二是沿淮行泄洪区内有200万人的安全得不到保证，这是治淮的难点和突出问题。这部分人长期受到洪水威胁，产业结构非常单一，人口急剧增加，行蓄洪区的启用非常困难，而且代价非常大。今年总理为什么特别关注"濛洼"这个地方？主要是水一进洪泽湖，其上游长时间滞洪，那么多老百姓要搬出去，人处在水深火热中。大热天，两边都是水，生活环境也非常恶劣，这是治理淮河突出的矛盾。三是平原洼地的排涝问题，整个淮河流域现有洼地面积达到一亿亩规模，平原一带河道的比降非常平缓，一旦发洪水，干流宣泄不及，顶托支流就会形成大面积的涝灾。按今年和1991年洪水统计，都是涝灾占了整个灾害损失的三分之二，涝灾损失占主要部分。四是原有的水利工程老化失修。淮河的防洪工程大部分建设在上世纪五、六十年代，有些是历史形成的，像淮河大堤就是历史上逐步形成的。在长期历史过程中，工程质量都多少存在隐患，有些工程经过多年运行，存在标准不足问题，达不到原来的设计标准了。五是洪水调度和管理的水段非常落后。今年淮河防总成立了，它对整个淮河洪水调度发挥了很大作用，今年汪部长多次强调：淮河的洪水今年调度上做得较好，从某种意义上说，淮河流域也具备这样的条件，因为：第一，淮河与里下河地区之间有里运河在中间，里面有水资源调配问题。第二，整个淮河沿淮北茨怀新河、怀洪新河，相当于第二条淮河，这也有调度问题。第三，下面还有一条入江水道，它也存在一个科学调度问题。整个淮河防洪体系具备了调度的条件，加上我们以前做的防洪预案比较科学，所以在今年防汛期间发挥了非常重要的作用。今年淮河行洪突出一点，就是强调科学调度问题，温总理多次强调：科学、防控，保证没有人员伤亡。今年防汛成功与我们防汛指挥部调度和规划思路的落实有密切联系。今年中央电视台直播，我们的防汛室成了临时防办会议室，挂一张地图，每天直播时，看到的就是这么一张地图。但现有条件和水平下，数据采集、传输手段还是非常落后，很多是靠电话进行，增加了人员工作的强度，给我们科学地调度也造成了一定困难，防汛指挥是我们今后要加强的。
淮河流域有它的特点，一般讲有四点。第一是从气象气候特征上讲。它是南北气候过渡带，冷暖气候在淮河流域交汇。我国南北分界线以淮河、秦岭为界，淮河秦岭以北是北方，以南是南方。过渡带里冷暖气候容易交汇，这样的气候条件容易产生暴雨，像"75.8大水"，六小时降水量是世界级的，就在淮河流域上游 - 林庄，现在可能破了。今年的雨基本上是沿着淮河干流淮北这一带，基本与河道走向一致，这个气候特点决定了容易产生暴雨，洪水也比较频繁。第二是从地形特征上说。淮河流域山区很少，只在流域边缘有一些山区，这与长江、黄河不同，长江三峡有一个大的控制性工程，对流域洪水起到很好的控制，包括黄河的小浪底工程也是一样。但从地形特征上看，淮河流域找不到一个好的天然坝址，山都在流域的边缘，找不出一个很好的流域性控制工程点，这是它的难点之一。另外，淮河平原面积比重占整个流域面积的三分之二，一大部分面积都是平原。山区的水是淌得快，能淌光，有一个好地形就能把它控制住。平原比较难，淮河平原广阔、地势也比较低平，排水很困难。地形是平的，干流的水一涨就超过地面，地面的水就出不来。第三个特征是这里人口密集。淮河流域面积不大，有27万平方公里，人口有1.65亿，加上山东半岛一部分，接近二亿人口。地处我国东部，每平方公里600多人（蚌埠地区是690人／平方公里），人口密度列全国七大江河首位。土地利用充分，农业比重非常高，到淮北看，除了公路都是粮田，基本上没有空地方。淮河流域面积占全国面积的3.4％，但粮食贡献率很大，是商品粮基地，以前讲"江淮熟、天下足"，这是一个社会特点。第四个特点是历史原因。淮河本来是单独入海的天然河流，靠自然直接入海，后来黄河夺淮，原来没有洪泽湖。淮河有上述四大特点，有历史的，也有社会的。
淮河流域有什么问题哪？总体上讲，淮河流域上有几个战略防护重点。中游讲，正阳关以下，有一条淮河大堤，把这一片圈起来，一直到洪泽湖。淮北地区，包括淮南和蚌埠市，中游是保护重点，目前是不能出事。我们的防汛目标是什么？这一大片流域里有1000万亩耕地、重要城市、淮南煤矿、京埔线，京广线偏得远一些，但洪水还是对它有威胁，所以这一片是战略保护区。淮河下游，保护区有洪泽湖大堤、江苏里下河地区，从单独的保护对象讲，它是全国最大的一个保护区。长江上有荆江大堤，它保护800万亩，在中国水利界是最知名的一个保护区，我们是2000万亩，淮河大堤是1000万亩，我们这两块都比荆江大，因为我们平原广。长江水量大，危害大，但它地势高。我们这两大块在全国都数不出来几个。另外，淮河的大堤高，南北加起来也有800万亩，还有南四湖。淮北、洪泽湖、里下河、南四湖这四大块是最重要的，这几块是不能出问题的。无论什么样水来，绕来绕去，调度来调度去，都要保护这几大块不能出问题。按照我国经济发展水平，这几块的防洪标准都应该达到百年或者超过百年，目前怎么样？淮河干流的状况，沿淮有很多行洪泄洪区，在淮河干流上，行洪区有18个，蓄洪区有四个，包括洪泽湖周边还有一些，一共25个，这里面大约有230万人，包括淮河大堤这片。把这些行蓄洪区全放进水，还达不到50年一遇的防洪标准。下游稍微高一点，大约是50~70年一遇。淮河流域防洪体系的防洪标准与我们战略保护标准还不适应。我们的设计能力要求高，应该达到的标准，但达不到这个标准，现在防洪体系没有这个能力。干流情况如此，支流也是一样，支流防洪标准至少要20~50年一遇，因为对下游影响很大。这块也不能破，河南一破，多少亩都淹掉，这里涉及河南、安徽18个县。支流的防洪标准有的还不到十年一遇、有的不到20年一遇。排涝的标准更低，苏北稍微高一点，有的能到五年一遇，有的还不足五年一遇。整个河段的除涝标准不足三年一遇。江苏还有些抽排，安徽只有很少量抽排，大部分都没有抽排设备，排涝主要是靠自排。50年代的治淮成绩是非常大的，做了很多工程，有茨怀新河、怀洪新河等，但治淮力度已经不适应经济发展要求了。第二是原来已经规划的体系也还不完善。中游临淮岗洪水控制工程，还正在建，11月23日截流，包括河道治理。刚才讲已有的工程老化，年久失修，前不久，安徽王家坝给炸掉了，炸掉就是因为有险情，需要加固，它号称"淮河第一坝"。今年大水时我们在现场，大水漫堤，堤坝都是用麻袋压着，这个例子是普遍性的，水利工程老化失修很普遍，包括堤防、河道达标准的很少。原来都是历史上形成的，也没有现在这样的规范，堤是逐步修建的。
今年大水另一个突出的问题是行泄洪区使用频繁，人与水争地矛盾突出。防洪现在强调人与自然要和谐相处，但人与自然很难和谐，在沿淮有18个行洪区，这里有50多万人，还有四个蓄洪区，有70多万，加起来130多万人，洪泽湖大堤围起的地方还有100多万，加起来一共230万人。刚才讲，一个是行洪区的标准比较低，像正阳关以上，是15年一遇，正阳关以下低标准的是4~5年一遇，还有七年一遇。这些行洪区都要经常使用。我们对行洪区的安排，是原来规划设计的。50年代行洪区的人口少一些。在设计标准之内，淮河要使用这些行泄洪区，不是超标准了才用。淮河的行洪起什么做用哪？我们的河道正阳关以下是一万个流量，到蚌埠是1.3万个流量，这是设计流量。淌这么多水是要把这些行洪区都要用起来，才能实现这个目标。一万个流量是什么概念哪？把土地和家园当作行洪的断面，才能达到这个目标；现状是使用它，也还达不到目标。用了它也只有9000多个流量，还达不到设计要求。经常要用，一是它们在防洪体系中发挥重要作用，不用是不行的，因为它毕竟是牺牲局部保护全局。二是用了它，问题很多。50年代相对问题少，但在行洪区里也有人居住，他们要生活在里面，要居住在里面。这就形成人与水争地的矛盾很突出，人与自然不和谐了，这些地方是淌水的地方，现在住上人了，但防洪需要，不用它们行洪达不到目标要出问题。用它们，230万人没有地方去。这个问题很尖锐，这是治理淮河的难点，行洪是治淮的难点，每年防汛的焦点。200多万人撤出来，国家的形象受关注（蚌埠市计委插话：但是越往后拖延，矛盾更突出，从1950年到现在，已经是第三代人住在里面了）。1991年大水时，濛洼蓄洪区大约八万多人，今年统计，它达到15万多人。
这个问题比较重要，再展开谈谈：第一，行泄洪区使用这么频繁，带来决策的困难，大水来了，要用行泄洪区了，难就难在里面有这么多人。今年大水用了两个蓄洪区（城西湖、城东湖）、七个行洪区，一共转移了22万人，这些人家和房子都被淹掉了。另外，为了准备应付下一步洪水，临时决定转移有70万人。可以想象，讯情紧张时，就像打仗调动70万军队。美国打伊拉克也是前后花了好长时间呀，开战时，很多东西还没到位哪。汛情那么紧张，党中央领导，包括汪部长，一再强调不能死一个人。我们今年实现了这个目标，没有伤亡一个人。像濛洼行洪区启用时，四次拉网检查，保证人员全部撤光后，才能开闸。我们是共产党，不是国民党。该用时，我们要组织动员，难度特别大，有时想用也不敢用，这就是用之前难。第二是，用了效果又怎么样？今年用了，还相对好一些。1991年用了11个行洪区，用了以后，没有安全设施的这些人，房倒屋塌，灾民无家可归，损失多，社会救济大，还有过冬问题。今年过冬问题很紧张，淮委专家都不够用了，项目审查都来不及，大家都在加班。过冬是非常紧迫的事情（插话：现在建材价格上涨了30％），淮委给中央写了报告，胡锦涛主席马上批："当务之急是解决灾民过冬"。所以行洪区用了，一是损失大，后果严重，二是效果怎么样？我们这一带行洪都是破口，找人爆破，把堤炸开，让水淌下去。爆破的时间很紧，不及时，我们规定的行洪量也达不到。要求它是3000个流量，口子破的有可能大，有可能小，其实只有小，没有大。这个时机也把握不好。原来设计洪道可以走20~40％的流量，里面走水的障碍物很多，实际走不了那么多水，行洪效果不好。第三调度不及时，另外社会影响比较大。这都是热点问题，这是个难点问题，很不容易解决。
再一方面是涝的问题，1991年和今年大水，大部分是涝灾。现在从损失看，涝灾比重大，严重的是90％以上。基本上除了洪水调度引起洪灾外，其他地面都是涝。这个问题应这样看，治淮50年，我们全力解决防洪工程，洪的问题，一是党中央国务院重视，与涝相比，更重视解决洪的问题。解放前不是这样，这是一片汪洋。蒋介石扒花园口死了大约80万人。所以洪的问题始终受到重视，解放后，淮河是第一条系统治理的大河，我们全力解决洪的问题。淮北大堤决口、洪泽湖大堤决口，那是不得了的，那不是涝灾所能比的。现在情况不一样，治淮治了50年，涝的问题很严重，相对来讲，涝的问题突出。今年洪水，水一来就比较高，低洼地都涝，损失大部分是涝，水排不出去，倒灌回来，主河道水位也比较高。现在除涝的标准和能力都很低，问题比较突出了。
怎么办？从50年代开始，1950年大水后，毛主席看到安徽、河南的报道"人跑到树上去"流下眼泪，他批示，做出治淮的决定。当时建国初有两大决定：抗美援朝和治淮。周总理亲自主持治淮会议，制定了蓄泄兼筹的治淮方针，到现在这个方针都是正确的。淮河的防洪体系一直在完备，今年大水看出来，我们好多工程都发挥了作用，淮河防洪的规划体系是：上游防洪体系比较少，是十年一遇的防洪标准，规划应达到20年一遇；王家坝以上，通过修建水库把防洪标准提高，中游这一片，从规划上讲，淮河大堤、淮南、蚌埠是重要的保护区，防洪标准提高到百年一遇，措施是什么？一是在淮河干流中游进行河道整治，这段河道泄洪能力大概是9000个流量，从正阳关到蚌埠，蚌埠以上是9000多个流量，蚌埠以下是1.2万个流量，还差1000个流量，通过河道整治，挖河、切滩，把它恢复到1~1.3万个流量，达到它的设计标准。这个项目目前国家计委，包括水利部，审查评估通过了，现在正立项。另外，这条河道大堤加固，设计已经到位了，搞一个标准化的示范工程。把河道修好后，可以把防洪标准提高到50年一遇。另外还要进一步提高标准，淮河上没有好的控制工程。从规划上讲，在临淮岗做控制工程，把水拦起来，让下游这一片达到防洪百年一遇的标准。以上是淮河中游的基本情况。下游：洪泽湖以下，有一条入江水道，实际上，洪泽湖是平原水库，能容100多亿方水，它的坝一垮是不得了的。它的防洪工程也很大，主要工程是开一条入海水道。这个工程今年试用，已经发挥作用，泄洪总水量44亿。刚刚试通水，还没有竣工验收就发挥作用。这个工程是1991年大水后中央决定修建的，今年没有它，洪泽湖要破堤。于是就提前启用了，这是近期建设，现在的设计流量是2300个流量，远期还准备进一步扩大，搞到7000个流量。这样淮河有一个很好的入海通路。另外，减少孟洼河的压力，这是续建工程，结合东线南水北调来做，还没有立项。今年大水后，国务院召开治淮工作会议，一是扒堤后重建，在明年汛期之前，大约投资30多亿，事情正在紧锣密鼓地搞。
今年有一个设想：以人为本，使用过的行洪区，人已经出来的，不能让他再回到低洼地去，把人安置在安全地带。二是加快治淮建设，2010年完成的19项工程再加三项，要加班进行，国务院要求在2007年完成。压力很大，项目的设计、规划、立项都要在短期内完成，现在是2003年底，只有四年时间了。这些讲的都是面上的问题，焦点是行泄洪区的问题，我们怎么对待它？要解决它，否则淮河的事情搞不好，要给沿淮人民造福，怎么解决行蓄洪区的问题？一是坚持人与自然和谐相处，怎么做？人给洪水让路。这是一条思路，做法是：对行蓄洪区调整，不能满足于现状，原来设置的行洪区对我们的防洪体系有很大贡献，社会经济发展到今天，有那么多问题没有解决，所以要通过退堤、切滩、收紧水道，采取有平有留、有保有退的方针。通过退堤，有些对行洪用途不大，或者本来是河道比较平稳，但标准比较低的，把它废掉，还给河道。就是把行洪区废掉还给河道。还有一部分行洪区，靠岗地，退掉以后，通道畅通后，把它保起来，保的前提必须是设计标准够了，如果不够，还不能保。对行洪作用大、库容也比较大的，还要保留使用。这是三个措施。这是给洪水让路，扩大行洪区通道。还有还给河道的这部分，无疑是要把人搬走，另外找出路，让他们长久安置，包括生活和生产安置。对继续当作行蓄洪区使用，让人回来是不可能的，也是不现实的。就常遇洪水而言，一般说20年一遇的洪水，对经常行洪蓄洪区范围内的这些人，要把人搬出去，安置在安全地方，地可以继续种，人不能住在里面。完成这些工作后，初步规划，通过调整，保留七个行洪区，区域行洪、建闸控制。这样的规划是要花钱的，现在还没有执行，我们淮委在做规划，然后要批。因为单项还有很复杂的立项，这也需要你们关心和呼吁，一起把淮河的事情办好。这部分计委要审批，中谘公司还要评估，对淮河来说，必须花钱解决这些问题。这些是造福沿淮人民的，"利在当代，功在千秋"嘛。
课题组：这个方案涉及多少人要迁出？
淮委：需要解决的人口大约是100多万，但不是全部迁，有的是保，有的是重新安置，真正要把房子迁走的人有50万，最后数字以国家的正式文件为准（市计委插话：大概是103万。80万在行洪区，20万是在大堤的河道里、在河滩地居住的，这个数字可能还有变动，国家计委和水利部向总理汇报时，数字有调整），在北京讲是120万。（市计委插话：今年年内要求完成40万，这些是指倒房户）但这120万也是要分门别类的，刚才说的230万人中，120万人是住在经常行洪区内，安置保护的措施是不一样的。通过这样的措施后，淮河会形成什么局面？像今年的洪水或是1991年的洪水，基本上不怎么全淹了，用行蓄洪区，土地淹了，汛期过后再补种一下，问题不是太大。特别大的洪水另当别论，国外有句话：百年及以下一遇的洪水要靠水利设施。美国的防洪标准比我们高，但也不是高的很多。千年一遇的洪水靠人力去做工程是不管用的，那种大洪水是靠保险，靠社会保障机制。靠保险也比做工程划得来，百年一遇以下的洪水要做工程防御。我们的防洪标准，黄河小浪底是千年一遇的标准，实际上很难遇到。淮委的防洪标准比较切合实际，不是太高，也不是太低，有一定的标准，太低了，也不行，经常性的洪水，工程都抵御不了也不行。特别大的洪水要靠其他的东西。
淮河流域涝的问题怎么办？整个治涝的布局是这样的，远期洪水出口要达到2~2.3万个流量，远期到1.4万个流量，也要增加2000个。总的趋势是定大一些，骨干河道，包括中游，总体达到是五年一遇的除涝标准，涝的标准要提高很难。里下河地区，有一个江都抽水站，还要建一个宝应站。这些地方低洼，水大量抽出来，往东海里排。这里的排涝标准可以达到十年一遇。涝比较头痛的是沿淮一带，都是低洼地，有些是在怀远县内，这些河道大都是分洪的地方，分洪水位比较高，沿岸的水排不出来，沿线河道为防洪做出重要贡献，但相应也要做治涝处理（市计委插话：作出重要贡献的结果就是关门淹）。治涝的标准提高很难，因为淮河就是这样一种地形，如果普遍能达到5~10年一遇的排涝标准，也是功德无量的事情，这不是近期能实现的，要逐步去做。（市计委插话：涝对蚌埠是心腹之患）
课题组：从1949年至今，洪泽湖的侵蚀基面是不是在逐步抬高？抬高了多少？
淮委：抬高是肯定抬高了，这40年要缓一点，也在预期之内，解放后情况要好一些，一年有几百万方，不算大。洪泽湖库容100多亿，蓄水位以下的有几十亿方。现在，淤积主要是进口一段，三河闸不明显。从淮河整个拦沙情况看，50年代含沙量高，60年代以后逐年减少，这是个非常好的迹象。淤积的地方像王家坝的河道一带，水流缓了有淤积。另外在盱眙，水面一扩散，流速一减缓，就有些沙石淤积，但总体上量都很小，含沙量是逐年减少。像蚌埠中游河段，滩地有些苇子，整个来沙量、冲沙量是减少的，原来淮河也是清水河道。淮河沙量在逐年减少，整个河床是相对稳定的，这个结论是可以下的。仅仅是在入湖口的地方，我们水科院有些统计，入沙出沙量有一些不平衡，清水也有沙子，但量很小，水带了一些，淤沙量几百万吨还带走一些，洪泽湖的淤积不是解放后造成的。
课题组：淮河干流入洪泽湖与其他水系直接入洪泽湖的比重是多少？
淮委：整个洪泽湖设计百年一遇洪水，干流是1.5万个流量，出口的地方是1.5万（包括池河），另外还有7000个流量直接入湖，比如怀洪新河、新濉河、新汴河、安河等都入洪泽湖，这些水有7000个流量。
课题组：苏北总灌渠的出水高程是多少？
淮委：出水高程六米左右，有闸控制，不建闸不行。挖了一个小槽子。
课题组：蒋坝入江水道，最低泄水位是多少？
淮委：12.5米就可以下泄，现在水量少了就要关闸蓄水了。
课题组：蒋坝最低走水能到多少米？
淮委：可以拉光。
课题组：拉光，它的底板高程是多少？
淮委：记不清了，反正可以拉光。洪泽湖底一般9~10米左右，开闸可以把水拉光。
课题组：整个闸拉起来底板是十米左右？
淮委：拉光是因为它可以放开，那么多水，拉光要多少天？把闸提起来，可以把洪泽湖水全部泄光，但它没那么大能力，口子小。
课题组：洪泽湖底的平均高程有多少？
淮委：大约十米左右。
课题组：我们有一个问题：洪泽湖的侵蚀基面从1194年以后在逐步抬高，原来这个地方是沼泽，不是湖，它是低于海平面的，现在侵蚀基准从海平面以下抬高到海平面以上十米，这对中游的泄水不畅应该是一个致命的影响。淮河干流1.5万个流量，为什么不能避开洪泽湖？不入洪泽湖不行吗？
淮委：这是河湖分离问题。防洪规划里有过这种说法，这个问题比较复杂。
课题组：复杂在哪？
淮委：第一黄河夺淮700年，包括1938年蒋介石炸开花园口，现在的地形已经发生了根本性的变化，可以想象要淮河恢复到黄河夺淮以前的自然状况好不好？一句话：好。但现在的情况能不能实现？
课题组：我们不会去设想从原来废淮河走水，比如，能不能从盱眙直接走入江水道？
淮委：这是一个方案，有人做过。淮河原来的入海口在云梯关。黄河夺淮以后，这些岸线延长了70公里，原来这里都是海，海潮可以直接达到盱眙，那时没有洪泽湖，是沼泽地，当时这一片洪水位在六米左右。历史上有一个著名的"泗州城"，现在在洪泽湖底了，"水淹泗州城"。明祖陵在这里，把它围起来了，实际上如果让水淹，照样能淹着它。再有，这里的地势已经比较高了，水自流过去是不可能的，中间地形比它低得多，地形条件很难，但地形不是决定因素。蒋介石也做过勘察，恢复废淮河是不可能的。现在是挖了一条入海水道。要分家有两个问题：一是分家干什么？这是要解决的，达到的效果要花多大代价？这需要考虑。分家的可能性有多大？是三分入江、七分入海？都入海？还是都入江？在历史上就有争论，实际上从黄河北返以后，清朝最后一个状元张謇提出过，当时争论不休。一个方案，是所谓入江的：包括淮河干流开一条新河，在三河闸下，让淮河与洪泽湖分开，它单独淌水，行不行？这个方案相对代价还小一点，可是也不简单。目前，一是地形是这样状况，二是洪泽湖不仅是个防洪工程，而且是综合应用水资源，还有航运、灌溉作用。如果没有洪泽湖，苏北、安徽东北部地区是不可想象的，灌溉功能是不可少的。我们不但是本身的水资源有限，还要南水北调，要调水进来，以调节补充，要考虑这个现实。但是能不能兼顾这些，实现河湖分离哪？现在的淮河与50年代也不一样，我们挖了一条怀洪新河。50年代，曾经做过五河内、外水分流工程，这一水系大约有一万多平方公里，从五河走洪泽湖。50年代，包括治淮以前，蚌埠以下淮河干流的汇水面积比较大，50年代治理淮河后这些水切开了，现在从怀洪新河走了。蚌埠以下这条淮河干流的汇水面积很小，不足1000平方公里。北部平原的大部分是通过怀洪新河走入洪泽湖，不是通过淮河干流。淮河干流蚌埠以下汇水面积比较小，河湖分离起什么作用？河湖分离主要是降低水位，降低它的基准面。水位可以降低一些，但总的出水还不大，水位还受入江水道的限制，水位可以降低一点，但很少。降低一点，河湖分离的效果最多到蚌埠闸，蚌埠闸以上不会受影响，这是个水力效应；通过计算，水位拉低以后，它就翘一点，翘到一定程度，它就消失了。要想借助河湖分离，把中游水位大面积地降低是不现实的，只能降低淮河中游下段水位，降低了使水好排泄，但淮河干流已经不是昔日的淮河干流了，只有很少的水，大面积的直接走洪泽湖的水没有少，它还要经过洪泽湖，而且整个水系的触动不大，洪泽湖水位还是很高的，干流低一点，但低的不是太多。
课题组：从这个地方淮河干流入洪泽湖不是1.5万个流量吗？
淮委：来的是上面水。蚌埠以下本身河里水很少，水都从怀洪新河走了，50年代它直接入淮河干流。所以新河现在对直接入湖的这一大片没有效果。不是说河湖分离不值得研究，还是值得研究的。
课题组：蚌埠以上没有影响？我有点不太理解，泄洪对水走得更畅一些，没有影响？这里的基准线是十米呀，三河一带水面高程是多少？2~3米吧？
淮委：水路是很长的，上面水陡一点，可以壅水，壅一段时间，翘一段时间，但到蚌埠闸上面没有影响。
课题组：大洪水时，蚌埠闸不是打开吗？河道高程下来后会有朔源侵蚀呀？
淮委：淮河地区整个地势比较平，河床下面除了有一些第四纪沉积物外，好多地方的地沉积物是Q3地层，粘性土，河床比较稳定。朔源冲刷在山区、比较大的河道、易动河道有好处，但是这里本来就比较缓，河床会低一点，但不可能低得太多，又是粘性土壤，朔源冲刷的效果很小，不能讲没有，可能尾部一段有，而且很缓慢，淮河河床抗冲性强，冲沙冲不掉，整个水流不是太急，因为是平原河床，水流一向非常平缓，水力不是很大，造床运动相对缓，淮河河道是比较稳定的。朔源冲刷是不能解决淮河的问题，没有那么大作用。可以想象，在水面广阔的任何河段，不管是长江还是其他江河，只要水面放宽的河道，它的河床都是比窄的地方高。海口是这样，内陆河道，只要宽的地方，它就高。但水面不会，水面还是平的。
课题组：但不一定要把它弄得很宽呀，相对窄深一点，坡降就会往下走，坡降就会降低呀。
淮委：这个问题比较复杂。
课题组：我们有一点不太理解，洪泽湖对苏北的灌溉起了很大作用，但是这里面很重要的问题是，水淹了以后，长时间行洪、滞洪，往洪泽湖蓄水，损失是安徽，得利是江苏。洪泽湖底侵蚀基面抬高十米，要想把水壅到洪泽湖里，中间的堤得筑多高？内涝得淹多少？最后蓄下的水是江苏的。在这一点上，对这种状况是不是应该采取一些其他措施予以补尝和调节？
淮委：这个问题可以研究。但现在河湖分离是不是必要？还不能下肯定性结论，它的现实性是有问号的。不是不能做，而是做了以后，花费非常之大。
课题组：怎么巨大？盱眙到三河大概是几十公里吧？
淮委：不是一条线的问题。线一拉，首先这条新河要做个控制，淮河干流也要控制，因为水资源还要利用，不能放光了，该拦的还得拦。比如这个闸一拦，打开新河道，淮河干流畅通了，刚才讲，这一片还有相当的流量要进来，洪泽湖还要调蓄，我们整个的防洪标准，洪泽湖水位要到16米，才能保证这一块不出事，还得用它调蓄，不用它调蓄更麻烦。
课题组：单独入江不排除洪泽湖的调蓄。
淮委：我的意思是，洪泽湖的水位还要那么高，它低不下来。从防汛角度说，它还要影响这一片。
课题组：假设把入江水道搞好了，可以把怀洪新河废掉，让水继续往淮河干流走呀。
淮委：没那么简单。那样，把淮河搞得很大不就完了，把水位降到地面以下，洪的问题解决了，涝的问题也解决不了。把8000个流量的洪水搞到地面以下，淮河就不存在洪涝问题。这些问题想起来，说一句话很简单，我花费100亿，所带来的效果可能只有个把亿，这是不可能的。把水降到海平面以下，堤防都可以不要，把这部分淮河挖大一些就行，但这些都不现实，根本做不到。
课题组：三江营一带高程是多少？
淮委：洪水位五米多。
课题组：要做成窄深型河床，如果沿三河一带挖一条好的入江河道，并不是像想象中那么困难吧？不是要恢复原来的河床呀，那是不可能的。
淮委：有一个简单的概念，现在挖的入海水道才2200个流量，花了42亿，当时国家决策很困难呀，有些人讲不该挖，有些人讲该挖。靠2000个流量当然对淮河贡献不小了。百年一遇的流量是2.3万，"穿肠过"来2.3万个流量，就泄2.3万流量，不是一样吗？现在洪泽湖水要调蓄的，2.3万就不得了。 "穿肠过"方案行不行呢？刚才说，这要花那么多钱，就是降低一点，但是降低干流水位没有用，要降低面上的水，整个洪泽湖要泄洪，干流的汇水面积很小，挖很大的河，代价非常大，效果怎么样？花那么大代价，效益在哪里？就是下泄水位，让它排水通畅？这个是很划不来的。
课题组：要按照您讲的那也很难说，这里提高排涝的标准很困难，如果把这里的问题解决了，那这一带排涝标准会大幅度提高呀。
淮委：不是这样的。一个是洪水的帐，百年以下一遇靠工程，百年以上一遇靠保险。但排涝要算帐，比如骨干河道，把排涝标准搞到20年一遇，也是划不来的，没有必要搞到20年一遇。
课题组：如果将来淮河干流整个侵蚀基面降下来了，就不需要在河道上去治理，它自然排泄下来了。
淮委：侵蚀基面的作用是有限的，并不是像别人想象的那么大。不是洪泽湖一降低就什么问题都能解决的，没有这么神奇，不是水一降低，什么问题都能解决。侵蚀基面是有影响的，光降低侵蚀基面解决不了淮河中游的问题。
课题组：别的不用说，长江下游的地势也很低，它用窄深河道泄洪，下面有八万多个流量，大通一带每天涨落潮都有记录的，它为什么能解决呀？
淮委：长江如果通过挖河，来解决它的洪水问题比淮河还要难。它的河道只能维持现状，逐步整治，我们淮河还可以把河道扩大一点。
课题组：不是通过挖河，它不是通过工程措施，它自然形成的，自己解决自己的出路问题呀，为什么淮河不能解决哪？同样这么低，长江能解决，淮河为什么不能解决？
淮委：洪泽湖的问题有影响，但也不是像别人讲的那么严重。它不就是影响这一带的来水吗？
课题组：可我感觉它不是光影响这一带的来水。王家坝以下的束水很严重呀？
淮委：对王家坝一点作用都没有。
课题组：我是指中游地带。
淮委：这要通过水力计算，到东布沙都是扩大的，到蚌埠这里的效果是微忽其微了。比如，水位高一点，低一点，1.3万个流量怎么样？通过水力学计算就可以了。蚌埠河段以下是比较明显的，到东布沙就微忽其微了，只有几公分了，不是那么神奇。有人把淮河说得很极端：河湖分家是解决淮河的尖端问题，不是这样的，没那么简单。它对下游这一段是有作用的，但光降低水位的问题是复杂的，降低了淮河干流，降低不了整个面上。降低面上，问题又更多了，牵涉到水资源利用等其他问题。现在讲冲刷，这些问题是非常复杂的，要进一步研究。现在不能评论它的现实性，但我认为这个问题应该研究，就目前国内水平，说研究后就一定可行，也不能下这个结论。
课题组：黄河夺淮以前入海水道是走那边，那时可是"走千走万，不如淮河两岸"，为什么那个时候能做到，现在做不到？
淮委：是不是黄河夺淮以前，淮河就没有灾害？不是的，就在黄河夺淮之前，也是灾害不断，但是黄河夺淮加重了灾害。
课题组：这是根本性的。隋唐时期，江淮是国运之所系，当时长江有灾，黄河有灾，淮河肯定也有灾害，但黄河夺淮，对淮河是一个根本性的变化原因。我们应该把淮河两头翘的问题加以解决，我对您说的比降问题有怀疑。因为一般河流的纵坡是往上凹的，越到下游，越平缓，这并不影响它的泄洪。长江下游纵坡是多少万分之一，但不影响它8~9万个流量的安全泄量呀。对您说的蚌埠以上没有影响，我有怀疑。一条平原河流的入海水道被抬高了十几米，居然说对顺畅排水没多少影响，这很难让人相信。
淮委：没有什么可怀疑的。我的观点是这些问题可以研究，但有没有现实性？这些年来的下游工程是不可废的，洪泽湖灌溉和入江水道不可废，入海水道泄流能力也是不可废的。一头两尾还有点现实性，但也很复杂。这些问题我们都是有所考虑的，但也还不太深入。这些问题在目前，或者相当一段时间内，只能作为研究的问题，不能当做真正要做的事情，那还差得很远，要加大力气研究。水利部当年提的，包括河湖模型，花了几百万，后来也砍掉了，上次还批了200多万，也只是要做一个初步研究。如果全面研究，要用数学模型或河工模型全摆出来，包括河湖演变的问题，但这些问题是非常复杂的，朔源冲刷到底能到什么程度？这要研究才能说清楚。
苏丁整理
