参天水利资源工程研考会《工作通报》No.2005-16
2005年3月24日
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长委总办：治江三阶段的回顾与前瞻
- 长委调研访谈纪要之一
编者按：2004年12月8日下午3点，课题组在武汉长委办公楼与水利部长江委科技委顾问、水利部科技委委员，工程院院士、原长办总工文伏波，水利部科技委顾问、长江委科技委顾问、设计大师洪庆余，水利部科技委委员、长江委科技委顾问、勘测大师陈德基，长江委设计院总工谭培伦座谈，参加座谈的还有长委科技委副秘书长、总工程师办公室处长、高工廖志丹等同志。本文根据录音和笔记整理，未经本人审阅，错误遗漏之处由编者负责。
课题组：在座的都是长委的一代江杰，能给我们介绍一下治江三阶段工作的回顾与展望吗？
文伏波：林一山提出治江三阶段，符合我们长江实际情况。50年来就是这么办的。林一山提出长江的问题要先算清长江的水帐，我们就是从这里开始认识了长江的基本情况，最主要的问题是防洪减灾。当时的防洪政策，一是荆江大堤，一个是洞庭湖区，第三个是保护武汉城市。这些在他的书里都写得很清楚。他很重视的蓄洪区等等都是围绕这三个目的来做的。为了保护江汉平原搞了荆江分蓄洪区，在洞庭湖里也搞了大通湖分蓄洪区，本来准备在武汉附近也搞一点，后来没有搞成。当时的洞庭湖大通湖分洪区湖南湖北争得很厉害，还械斗。我们在调查研究弄清长江的家底以后做了许多方案，但是地方利益很难搞，后来成立了湘鄂赣皖四省控制委员会，制定政策，现在看来很像合作社自救性质，平衡大家的利益，土地啊，收成啊。林一山写过一篇文章叫"以农利水"，强调修水利要靠老百姓自己，少花公家的钱。结合合作化运动。还有水网地区的资源综合利用发展，我们做过江汉平原合理开发利用的方案。防洪、灌溉、航运、还有养殖、防治血吸虫……。当时明确规定，不能都抽干，要留下15％的库容，保持湿地还有别的一些功能。后来以粮为纲，1958年以后把湖水都抽干了。当时湖北人在江汉平原每人都有一条船，这些东西当时都没有立法。当时认为长江干流宜昌以上要搞山谷拦洪，强调综合利用。防洪、发电都不能丢。长江流域规划是很强调综合利用，不能以发电为中心。50年代的工作有人批我们搞高坝大库。其实我们基本上是按照这样的思想在发展。
林一山还很注重通航效益。说长江相当于40条单轨铁路的年运量，一条几千万吨，加起来几亿吨。价钱便宜，不占地。原来准备南水北调中线也要通航的，不仅要有由西向东，还要有几条由北向南的。一个叫赣粤运河，从江西到广东，实际上是与赣江上游连通了，我去看过的。还有湘桂运河，利用秦始皇修的灵渠，最近报纸上说江西省把自己划归珠江三角洲，说要搞海洋经济，来源就是这条规划过的运河。这些工作都是长委当年做的。近来我们几个人提过一个建议。就是修订长江流域规划。因为西南三条河流怒江、雅鲁藏布江和澜沧江没有做过综合规划，应该尽快规划。否则跑马圈水。只注重电力规划不行，发改委一段一段批，没有流域规划怎么行？怎么综合利用和保护水资源？开发要符合综合规划。听说温总理批给了水利部和发改委，汪部长也批了。三峡大坝2009年就要完工，三峡蓄水后泥沙大部分淤在库里，一部分流出来，但其中的泥沙量减少非常明显。从2003年蓄水到2004年4月份，观测下来只是常年量的30％。不止这一年，从90年代起到现在，长江的泥沙含量连年逐渐减少。（最近中央台连续播了三天晚上的长江万里行，说长江的泥沙一年比一年多，完全不符合实际情况。也许用意是好，保护长江。不掌握真正的科学观测资料。）多年平均四亿1800万吨。2001年、2002年、2003年实际上三亿吨不到，90年代就是1998年大水多一点，别的年份也都不到三亿吨。这个原因还没有搞清楚。也许和上游水土保持有关，也许和修建支流水库有关，因为没有系统观测和分析，所以不好说是什么原因。三峡水库建成后，清水下泻的影响的范围一直可以到长江口。长时段，长距离的影响，这个问题在水利部还没有得到重视。河道刷深虽然是好事，过流能力大了。但有时候会出现新的险工。三峡水库蓄水调节使得长江枯水期水位增高，有利航运。现在要是查资料，可以看到在林一山的计划里就有开发浦东。长江这个黄金水道还是要引起国家的重视。三峡蓄水以后航运方面也还有许多工作可做。
三峡水库蓄水后和原来比较面积变大了，流速慢了，自净能力差了，怎么保持和净化这也是问题。还有就是以三峡为首的水库群的调度如何做好？发电防洪航运调度等等的管理工作怎么做？这都需要新的思路和规划。长江流域林一山第一次做的规划是1959年，第二次1990年，现在应该做第三次修改了。
林一山写过好几篇文章，80年代《了望》登过，讲西南五水的建设。中国的水资源是宝贵的，随着经济的发展，用水量还要增加。举个例子，澜沧江流域在我们国土上六分之一，可是产水量占五分之一。我们不规划，不开发，人家先开发就麻烦了。
还有个例子，云南是个好地方。云南的平坝子，农业产量非常高就是缺水，如果有了水，如虎添翼。这些地方也不绝只是电力，这些水怎么办呢？虎跳峡原来要做引流电站，打洞子，把水引走，现在云南提出一定要做高坝，我们的意见也是高坝，龙头水库应该这样，这样发电量增加。
到底水资源怎么配置？起码三个问题，第一这些江河上的高坝大库移民怎么办，还是少数民族地区，漫湾水库就是十万人，第二到底水资源怎么用，第三是水权。金沙江那么多水，到底怎么用，怎么管，要论证和研究。对于水资源应该是保护性开发，把生态环境保护好以后再开发。我们不反对发电，但是一定要通盘考虑。
洪庆余：林一山提出治江三阶段是以防洪为重点的。真正见诸文字是1952年。解放初期的主要问题是防洪，汉江下游的堤防三年两溃。30年代1931年、1935年大水，直接淹死14万人，1949年大水比1931年、1935年的小，但沙市的洪水位比这两年高一米多，是44.49米，那两年只有43米多。1949年荆江大堤几乎溃口，洪水都没了堤顶。如果溃口水头有十几米高，晚上溃口要死上百万人，这还只是当时的人口密度。通过1949年洪水，认识到荆江地区防洪的严重性。整个中下游地区几十万平方公里，防洪形势非常严峻，因为整个中下游地区八年抗战堤防从来没有修。而当时防洪的唯一措施就只有堤防。如果发生1931年、1935年洪水根本没办法。当时水利部也明确提出治江治河的首要问题是防洪问题，长委也提出首要问题是防洪，而防洪就是荆江地区。所以搞了荆江分洪工程。光靠堤防也不行，解放时没钱，也没那么大力量。当时两种意见，一种是荆江分洪，最多能搞到40~53亿，但是对长江来说也是寥寥的。还有一种就是搞荆北大分洪，能搞到70几个亿，但是淹没区人口很多，荆北100多万人口呢。当时争论还是很激烈，后来长委提出先做小的，作为过渡。
在那个背景下提出以防洪为重点的治江三阶段。三阶段不是截然分开，有重叠。第一阶段修堤固堤，通过加固堤防，挡住历史上已经发生过的那么大的洪水。第二阶段是利用两岸湖泊洼地把超过堤防安全的超额洪水蓄起来。蓄洪垦殖不是当时才提的，是在解放前水利老前辈就提出来过。把低洼的堤防围起来，没有大洪水垦殖，有大洪水的时候分洪，平常把湖空着，有效蓄洪量可以提高四至五倍。当然分蓄洪工程也要花费代价，是一个过渡的办法。第三阶段是防御长江大洪水的根本办法是修建山谷水库，当然对长江的水资源除了防洪还要综合利用，这种观点也不是现在才有，国外早提出来，我们也认识到了长江水资源必然要走综合利用的路。
到现在为止，长江堤防干堤3000多公里，算上支堤、民堤三万多公里，经过历史演化，那么长了，可质量不好，除了干堤比较好。说是设计防御水位多高，可洪水来了，每年还得靠千军万马上堤防汛保安全，所以按我们的想法还是要把事情做好一点。1998年九江溃了堤，可前不久还在说九江的堤防固若金汤。按林一山的想法长江干堤要做到坝式大堤。能够保证安全地挡住水，要做到这样1998年洪水以后中央下了决心，花了上百亿，搞隐蔽工程，所谓这些隐蔽工程是没有更好的提法。我的看法，这些隐蔽工程对干堤的加固质量是好的，但离高枕无忧还差得很远。这些工程都在干堤上，民堤支堤基本没有做。当然我们还是要努力做到重要的干堤不能出问题，民堤支堤也不能出大问题。我们要做到发达国家的程度，就是大洪水来不要千军万马上堤，有专业人员巡堤就行了，要做到这样恐怕还有相当大的距离。总的来说中央虽然下了大决心，投入了那么多，可认为长江大堤通过这些工程能做到的固若金汤，我个人认为没有把握。当然影响大堤的坚固还有别的因素，比如养护，有没有生产活动的破坏和人为破坏等等，防御标准也是干堤高一点，支堤民堤根本做不到。
当然削减洪水位还有别的办法，比如分蓄洪区，但是现在的现实是，符合标准的分蓄洪区只有荆江分洪区，也没达到原定的标准。原来规定分蓄洪区里所有人都要搬出去住，只有生产的时候可以进去搭临时的棚子，那时移民只剩了17万人，现在增加到了50万人，蓄洪区里常年就住了30万人，怎么移？1998年原来打算分洪，省里提出要损失20个亿，虽然可能有水份但是也说明损失有多大，当然比不分洪造成自然溃口的损失还是要小。其他分洪区的情况还都不如荆江，其中汉江可能杜家台分洪区也是好的，因为杜家台原来就是泛区，水经常淹，但是里面现在也围了好多，现在要他们拿出来分洪，恐怕也是难上加难。比如武汉附近的东西湖原来是为了保武汉的，现在都占得差不多了。1998年以后研究，发生1998年这么大的洪水，在城陵矶起码也应该建一个100亿的分蓄洪区。我们写了报告，做到随时要用可以用，现在看起来也是困难重重。但分蓄洪区现状就是如此。不怪大家有侥幸心理，荆江分洪区也只有1954年用了一次嘛。
山谷水库嘛，原来在治江三阶段里就是要求修山谷水库把防洪效益加进去。像三峡水库设计都是长委搞，结果现在防洪库容比原来小了，原来定300多亿防洪库容，现在只有200多亿，但我们认为还是可行。原来定300亿库容，沙市水位的要求比较低，是44米，现在堤防加固，沙市的水位可以比较高了。三峡大坝的重要功能就是保证荆江大堤的安全，没有三峡水库，荆江大堤十年左右一遇没问题，超过十年一遇要分洪也就是加分蓄洪区，可以几十年一遇，但是遇历史最大洪水比如1860年、1870年洪水，虽然我们做了许多方案，但是到底怎么样，恐怕还很难说，也许过得去，也许过不去，并不是有充分的把握。所以上面必须要做大的水库，三峡水库就是为了确保荆江大堤的安全，提高荆江大堤的防洪标准。必须做到遇百年一遇洪水，荆江不要分洪。如果超过百年一遇洪水，比如1860年、1870年都是比百年一遇还大的洪水，利用三峡蓄一部分，还要用分蓄洪区，包括临时分洪。原来规划里面定的是三峡下泻七万个流量，加上利用其他的分洪措施，可以保证沙市水位不超过45米。荆江大堤可保安然，如果三峡建成，正常运行。现在还不行，蓄水到221.5亿防洪库容的时候，保证沙市水位不超过45米，但荆江大堤是否保证在沙市水位不超过45米的时候就一定不溃口，仍然很难说。对于防洪问题的认识，现在国际上公认应该引进风险管理的概念。无需做到已经利用的原来的洪泛区完全没有洪水灾难，这是一个成本问题，在经济上是不合算的。如果这样代价太大。有些地方只是农业区，不要标准那么高，如果十年20年淹一次，是不是就一点也不利用呢？淹一点庄稼，之后土地还可以利用的。
虽然我们在1959年规划里对防洪保护区分了几等，但是具体怎么划分并不太明确。可是现在连范围都没有了。如果说治江三阶段之后还应该有第四阶段，我的意见就是引进风险管理概念，明确划分防洪保护区的等级和范围。也就是说防洪标准制定一定要有风险意识，但我们现在没有评估，哪里的防洪标准应该是多大范围，多少标准。这些工作都没有人来做。
比如说汉江，丹江口水库没有以前，有些地方年年淹，就荒了。丹江口做了以后，这些地方淹水的机会就少了。据不完全统计，汉江中下游这一块新垦的土地有80多万亩，你要它防千年一遇，万年一遇洪水不可能，这些地方防洪标准就应该低，国外也是这样做的，这些防洪标准低的地方土地只准怎么用，不准怎么用。当然现在长江中下游的防洪能力是比原来好了很多。
那时有一些乐观的看法，认为上游支流做了水库，再做了大型山谷水库就没有洪水灾害了，说这些水库都做了以后，沙市水位就可以降低到43米以下，但现在看起来是过于乐观了，那时对洪水的认识还是不够全面。对洪水还是应该引入国际通行的风险管理。
中下游综合利用开发的问题刚才文院士谈了，我现在只想谈对生态环境的保护研究大多数是从概念出发，到底保护到什么程度？比如生物多样性，可生物在自然环境中也有物种灭绝，所以什么样的物种应该怎么保护。现在叫的人不少，做实事的人却不多。黄河不断流就是生态环境保护好了？显然不是这样，到底怎么保护黄河和长江，包括汪部长讲的，都没有什么标准，这些都没有深入研究。
谭培伦：刚才说了，治江三阶段不是截然分开，都有进展，但都没有说那一个工作现在就可以不做了。堤防要加强，还有分蓄洪区，应该说分蓄洪区针对长江的特点，防御洪水是一个很好的办法，如果分蓄洪区里面做好了，闸也做得很好，应该说防洪效益比水库还要直接一些。只是说分蓄洪区走到今天出现了新问题。1998年洪水位那么高，并不说明当年规划错了，不能分洪水位当然高了。现在的问题是分洪的顾虑很大，淹了以后，老百姓几十年心血毁于一旦当然是个问题。所以现在我们的思路还是要回复到原来，人地分离，就是人都住到安全区，种地的时候可以进来。损失就比较小，老百姓和国家都可以承受，当然难度大。我们的意见是先搞100亿方，一到了上层就争论了，主要还是因为先期投资大，搞100亿方大概就要花100亿元。这个钱不是花在工程上，工程40~50亿就完了，问题是移民，还要花100亿，发改委就犹豫了，水利部也有不同看法。不过现在我们仍然坚持要这么做，要不将来还是要走这一步，就更难办。湖南这几年搞分蓄洪区有些实践，2003年澧水发洪水，他们主动提出来要用澧南垸，我们也支持，结果很顺利地使用了。淹了地国家还赔偿。说明将来如果按我们的思路做好之后，分洪可能变成一件老百姓欢迎的事，就跟钱塘江观潮似的。当然还有很长的路，不管怎么说，建好这100亿方，现在要用，将来三峡建成以后反正也还是要用。现在发改委只同意试点，也不知道到底试什么。我的认识，三峡水库建成以后是长江治江三阶段第二阶段向第三阶段的过渡，是第三阶段的开始，上游支流水库还有许多工作要做，现在都没做。过去防洪规划上游支流水库是1000亿防洪库容，现在看来是不可能了，最近的规划是还应该有400亿防洪库容，其中金沙江大概是250个亿，然后大渡河有一些，雅砻江有一些，岷江有一些，乌江有一些。能不能实现，我们也有怀疑。综合利用大家口头上都同意，但真正做起来利益分配还是大问题。最近防洪规划要审查，国家通过以后，在审查工程的时候就可以更理直气壮一些。防洪体制是大问题，经过许多人的呼吁，国家支持防洪规划的修订，现在启动了。2010年恐怕会有一个修订本。究竟用什么指导思想还进行修订，如果没有新的思路就没有什么意义，因为原来的防洪规划也比较全面了。现在修订的着眼点应该重点突出环境和生态，除了原来综合利用水资源应该继续突出和强调之外应该把改善生态作为流域治理的目标。过去虽然也提过，但研究不够，缺乏具体想法，到底怎么做应该是在这次修订中作为目标。武汉的江滩开发原来要搞房地产，我们坚决顶住了，后来他们彻底改变了思路。现在都炸掉了建公园，不收费，供老百姓休闲，自由进出。严格说起来做这个公园对防洪还是有一点点影响，因为把地面填高了，但是是把河底挖深了来填的。比围起来盖房子要强多了。我认为这就是符合科学发展观的做法。又比如说我们最近设想过长江上游的开发包括三峡水库的调节能不能和防止河口咸潮倒灌这件事联系起来。河口最紧张的时候是1~3月份，特别是2月份，三峡水库可以通过改变调节调度方式把水多放一点下来，把咸潮顶回去，虽然对发电水头有些影响但是肯定对上海有好处，要是国家能把这个作为重大环境目标定下来，就有可能把这些实现。另外对那些小型围垦到底怎么办？洞庭湖正在试点。在生产结构调整上改变，使得农民不反对，反而欢迎。再比如说长江鱼类的繁殖恢复，荆江是一个大的鱼类产卵场，我们只要做工作，改善和优化这个产卵场都是做得到的。我们应在规划中把生态环境的目标提到一定高度，一切就都会有新的想法，这些工作就可以展开。另外，我们对于环境的要求又不能和美国比，他们人口少，土地大。我们人口多。比如最近对于怒江是不是要开发的问题，我看有些部门有些人就是走了极端，说起来是有2000万千瓦的水电根本不要开发了，一年2000万千瓦水电就是1000亿度电相当于6000万吨煤，如果需求是固定的，不搞水电就得搞火电，火电的环境成本就更大了。当然水污染我们要坚决反对，但是景观啊什么的，我们不能搞这一套，那样当地经济也就不能发展了。
陈德基：我1955年就到长办了。我很赞成赶快修订流域规划，实际上1955年以后还保留了以防洪为主的治江三阶段的思路，但是长委的重要工作是放在长江流域综合流域规划上。当然防洪是第一位的，我们在流域规划进程中，还遇到过一些不同意见和责难、干预。但是在可以预见的将来，防洪还应该是流域规划的重要一条，但是人类活动的发展和人口增长，流域规划的背景和条件也在发展。比如非工程措施，比如风险管理，可持续发展的非工程措施虽然在地广人少的国家很发达，现在我们也意识到这个问题。对我们也很有意义。1998年大水以后更认识到了，比如退湖还田。武汉江滩的事就是一个例子。观点认识都在改变。不要与洪水争地。50年代修建的这些工程，由于人口增加，部门职能转变，要发财，流域规划就得更有权威。如果没有权威还是问题大。过去没有坛坛罐罐，现在大家都有家底了，到底应该怎么管理？防洪要立法，利之所趋，怎么要让大家意识到不与洪水争地是好事，防洪是好事。不要认为修了三峡大坝防洪就万事大吉，有了三峡，只要按照设计，和中央批准的规划运行，应该没有大的问题。但是现在，江源地区沿江地区的环境在退化，环境的压力还是很大。所以人类活动和防洪是联系在一起。
文伏波：我还要讲两个小问题，在流域规划里面有一个累积效应，我们并没有研究很深。西部开发我们长江流域有八个省市。讲维护优良生态环境，一个是水土保持，一个植树造林，到底怎么搞。雨降到地下，落叶和土壤吸水叫持水层，在短期降雨的时候有利，可降雨时间一长，连续暴雨使持水层饱和后，形成径流的能力会忽然增强，所以我们的观点是，种树多了也有对防洪不利的方面。
洪庆余：林一山根本不同意水土保持的提法，要讲水土利用，要是一点泥沙不下山，中下游冲积平原哪里来？蓄洪垦殖有人反对，两种说法，一种是怎么充分利用洪水资源，把洪水当祸害，观点就错了。还有一种是不应该垦殖，蓄洪可以，垦殖不对，应该养殖，实际上这都是对实际情况没有进行充分研究提出来的东西。
还有一种观点是根本不能用水库来防洪，说国际上根本没有用水库来防洪，防洪只能用地面，代表人物是李锐。这个人一贯违背事实讲话。李锐讲的国外治理江河都是先上游后下游，先支流后干流。实际情况根本不是如此，美国许多工程都是先干流后支流的，他所说的并不符合现实情况。
文伏波：我们是提倡一个综合防洪体系，有工程措施也有非工程措施，堤防是基础，蓄洪垦殖是补充，有人说三峡大坝根本没有防洪效益，这些都是根本不对的。
陈德基：国外的工程经验比如印度，周总理亲自去过。埃及也去过。阿斯旺高坝的防洪作用是很明显的。
洪庆余：有些人为了说明自己的观点，不顾事实。黄万里主要讲泥沙淤积，他用三门峡比较，并且拿岷江流域作例子，说岷江流域的推移质一年有多少，岷江流域面积是多大，推算出整个长江上游的推移质是多少，流域面积是多大，一年是多少亿吨，这样不用几年，三峡水库就会被推移质淤死。这也是不从实际情况出发，他基本上不了解情况。而不了解情况的人会觉得他说得有道理，了解情况的人就知道他说得完全不对，稍有专业知识人都知道，长江泥沙的问题完全不能和三门峡的情况比较，水流水量，泥沙和河流形态都不同。岷江的情况也不能简单放大代表整个长江流域的情况。刚才说的中央电视台最近做的长江万里行的节目，说长江的泥沙怎么越来越多，可实际上情况并不是如此。报道的本意也许是防止长江的水质污染。
谭培伦：补充一个数字。嘉陵江北培是长江的一个重点断面，从苏联专家的时候就认为有代表意义，北培站在80年代初期的那些年代的常年泥沙含量1.9亿吨，90年代以来都小于6000万吨。这几年只有3000~4000万吨，2004年我写了情况，和我们设计三峡时依据的那些情况比较，嘉陵江近年年输沙量少了一亿吨。可能的原因有人类活动，水土保持，中小水库、水沙分布不均匀，也就是暴雨没有降到多沙区等等。
文伏波：作出科学的结论要有第一手数据和足够的分析才行，这些观测是必要的，国家要花的钱还是要花，要做数学模型。刚才讲的嘉陵江的情况到底是什么原因，还要监测。还有刚才讲的交通部在嘉陵江航道上做的小梯级。公益性的问题现在没人给钱。数学模型输进去是垃圾，出来的也是垃圾。没有第一手资料，除了争论不休利益驱动，怎么能得出正确的结论？
洪庆余：再举个例子，洞庭湖出口城陵矶到螺山这一段，水位和流量的关系和变化规律到底如何，冲淤关系是什么样的，就是因为没有足够的观测资料，不仅措施不好办，你说变化大，我说不大，防洪规划城陵矶的水位到底定多少，有人说长委定那么低是弄虚作假。各自从自己的利益出发，湖南就希望定高，喊了多少年没解决。水利部说观测归水文部门管，水文说这算河道观测，黄河的河道观测在防汛经费里，我们这里不知谁管，所以没有资料。这段时间这段河道变化到底如何，我们现在反正是讲不清楚。这都是体制问题。
文伏波：现在上游水土保持喊得很厉害，说嘉陵江水土流失面积每平方公里5000吨左右，有些单位做了实际调查，选了比较典型的地方，观测下来不超过1500吨。说起来水土保持面积治理年年治理多少多少万平方公里。现在治理了这么多年，还有那么多。到底是怎么回事？还是要用科学发展观指导工作实践。基层资料工作实在是太要紧了。现在人们都不到野外去了。
洪庆余：不仅要到野外去，工作结果也必须是可运用的才行。比如说我刚才说的城陵矶断面，城陵矶一个断面，螺山一个断面，泥沙量一减，结果就出来了，可精度不够，或者上面的精度够了，下面不够，两个一减，也许定性结果都错了，冲的变成淤，淤的变成冲的。还有断面测量时间不一样，一个是春天测的，一个是秋天测，你说怎么算？
现在人的想法不一样了。升级提职要写文章，但是质量怎么样？许多干部在工地干了一辈子，现在现代化了，实践能力再强，英语过不了关就没办法升级提职。这算什么事呀！
罗峪平整理
