参天水利资源工程研考会《工作通报》No.2006-20
2006年6月5日
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吴江市委宣传部：人去人留费思量
— 江浙调研（下）访谈纪要之九
编者按：2006年4月3~5日晚，课题组邓英淘、姚钢、张怡方与吴江市委宣传部座谈，吴江市委宣传部部长吴炜、副部长陆虎荣、理论科科长王庆等参加。为方便起见，下文不再具体注明发言人，简称“吴江市委宣传部”。本文根据录音和笔记整理，未经本人审阅，错误遗漏之处由编者负责。
课题组：吴江市的城镇化率应该不低吧？
吴江市委宣传部：对我们来说，这是一个很难说的概念。按目前的统计口径，吴江应在50％以上：如按非农业户口算，吴江75万本地人口中只有25万人为非农业户，则其比例为33％；如按主要从事农业的人口算，吴江本地人口中只有15万人（就业及供养人口）还在这个范畴里，其比例只有20％，即非农业人口已达80％。如果再把外来务工、经商的40万人口加进去，就更不好说了。
课题组：在40万外来人口中，有多少会在这里定居下来？
吴江市委宣传部：这是一个很有意思、也很重要的问题。我们是这样来表述这个问题的：即今后二、三十年留在吴江的是哪些人？为什么这么说呢？吴江文化底蕴深厚，历史上经济也很发达，人才辈出，两院院士就有一、二十人，费孝通费老也是吴江人。历年高考出去的人也很多，再加上有钱的民营企业家也很多，他们把自己的子女甚至送到国外留学，目前还看不出有回来子承父业的，因此，这类高素质的人员是净流出，量也很不小。还有一些民营企业家发展到一定程度后，举家迁到苏州、杭州，乃至上海。这样的话，今后的吴江要靠谁来建设、谁来发展？这是一个我们经常在思考的问题。因此，我们对这外来的40万人口有一个新的提法，称之为“新吴江人”，并废止一切带有歧视含义的称呼。这样做，就是为了吸引他们能在这里安居乐业，和吴江本地的人一起来建设新吴江，也一起分享发展成果。根据我们的观察，在这40万人口中，会有相当一部分在吴江定居，具体的比例还说不准。
课题组：在这方面有什么具体的措施吗？
吴江市委宣传部：简单的说，就是在政策上一视同仁，不但要安排好他们的就业，也要安排好他们的子女就学，还要充实好他们的文化生活。2006年我们要为新吴江人举办文化节。这些人年纪都很轻，文化程度都在初高中、中专水平以上，是非常积极有朝气的人口。将来随着国家户籍制度的改革，实行居住证制度，我们也要采取更进一步的措施，来留住这批人。现在我们市开发区进来的人至少都是中专水平，本地人的孩子一般都要读到大专。
课题组：按照您的说法，随着城市化的不断进展，有一个人口重新分布的趋势，例如吴江的人出去了，外边的人进来了。
吴江市委宣传部：对，是这么回事。我们现在还在研究城市承载力的问题，从当前的趋势看，中国的城市化至少还要发展个30年，甚至50年。这40万外来人口现在绝大多数都是城镇的常住人口，那么再来40万，我们这么块地面、这样的基础设施，还能承载得了吗？现在市辖区及开发区，包括外来常住人口，有二十多万人，再有个十来年，就会发展到四、五十万人，这里就是一个中等城市了。我们这里的临沪经济区已经规划为城区了，虽然现在还大部分是农田，但这里和苏州市的吴中区已经连上了。全市原有二十多个乡镇，现在已并为十个镇了，基本3~5公里就是一个镇，而且很象模象样的，都是建制镇。
我们这里的农村人口都是些老年人了，他们不愿意住到城市来，因为城里没有乡下那样的生活圈子；原来乡下的年轻人全都出来了，也不会再回去了，因为乡下没有城里那样的生活圈子。也就是说，再过一代人，城市化过程就自然完成了。人口的重新分布需要一个时间过程。
你们跑的地方多，见多识广，我们有这么一个问题想向你们请教。象我们苏南地区的建设用地非常紧张，如将农业用地转化为工业用地，将会大幅度提高土地的产出，会十倍、数十倍乃至上百倍的提高。那么，能不能设想减少我们这里的农业用地指标，增加工业用地指标，与此同时增加西部地区的农业用地指标，他们那里发展工业的条件，远不如我们这里。
课题组：这涉及到基本农田占补平衡概念的调整，现在是各地自求平衡，你们提出了跨省的平衡概念。但这里有一个问题：即不仅有数量问题，还有一个质量问题。苏南地区的农田都是高产农田，年降水量一千毫米左右，亩产吨粮；而西部可开垦的边际土地，亩产只有一、二百斤，甚至几十斤，象西北地区，年降雨量只有一、二百毫米。要使西部这些土地达到亩产吨粮的水平，需要大量投入，如引水、搞灌区和农田基本设施建设，这笔钱谁出呀？因此，省际占补平衡说着容易，做着难。另外，实际上苏北地区的土地资源就比苏南丰富的多，而且提高亩产的投入不那么高，为何不在省内先行调剂呢？
吴江市委宣传部：这个很困难，他们那里也在发展工业，不会把工业用地指标给我们。如果把我们的工业项目建到他们那里，税收怎么办？我们得不到了。
课题组：省内调剂都很难做到，要想在省际之间调剂就更困难了。不过，还有一条路可走：江苏全省村、乡、镇人均建设用地约186平米，如按发达国家人均82平米计算，全省可节约出五千平方公里（750万亩）用于新增的工业等非农用地，足够一、二十年之用，可以在这方面下功夫。
吴江市委宣传部：这个更困难。因为苏南的富裕农民太多了（编者注：实际上这些人早已不是农民了），所占比例在70~80％，不少富裕农民经营的物业收入一年就在几十万元以上；要想通过对村、乡、镇建设用地进行整理来满足新增工业用地的要求，极其困难，这会引出大量的上访事件，地方工作很难做。我们曾对这里的拆迁合并作过测算，一户需要费用60万元，大规模地搞，地方政府根本没有这样的财力。
课题组：在苏南地区这样做，确有它的难处。不过从目前的状况来看，也只有这种方式具有可行性，其他的方式可行性都没有。至于费用问题，那就要算帐了：两费相权，取其轻；两利相权，取其重。
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