参天水利资源工程研考会《工作通报》No.2007-3
2007年1月15日
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宁夏水利厅：大柳树高坝西北水利体系的中枢
— 宁夏调研访谈纪要之二
编者按：10月23日下午，课题组邓英淘、薛玉炜、苏丁与宁夏自治区水利厅座谈，副厅长姚占河、规划计划处副处长苏立宁、农村水利处高级工程师高宏、大柳树水利枢纽前期工作办公室副主任黄克国、水利厅经济管理局局长余自业、水利水电开发建设总公司常务副总经理曾奋发、水利厅经济管理局雍蕾、刘建人、杨继雄、开发银行宁夏分行白少武、达万里等同志参加。以下为方便起见，不再注明具体发言人，简称“水利厅”。本文根据录音和有关资料编辑整理而成，错误遗漏之处，由编者负责。
水利厅：下面谈谈大柳树的情况。一、灌区情况：大柳树包括灌区也包括荒漠，从中卫市到青铜峡之间是卫宁灌区，从青铜峡到石嘴山之间是青铜峡灌区，宁夏灌区是这两个灌区组成的，另外还有固海扬水灌区。大柳树高坝建成后，近期可以发展的灌溉面积有：陕西的定边和靖边是一百万亩；宁夏的黄河两岸，在贺兰山东麓和黄河之间有三百万亩；内蒙阿拉善左旗的乱井滩、腰坝有70万亩，鄂托克前旗的长城以北、属鄂尔多斯台地有30万亩；甘肃民勤还有30万亩。远期灌溉面积可以达到2020万亩，包括：阿拉善左旗的吉兰泰一带；内蒙东部和下游一带；陕西横山一带。有两条输水干渠：黄河以东的是东干渠；黄河以西、贺兰山以东的是西干渠。内蒙灌区是从西干渠38公里的地方通过几级扬水来输水，扬水比较低，118米的净扬程到乱井滩，乱井滩最高的地面高程1420米，水到这里以后就可以一直向北自流，将来发展到吉兰泰，它的地面高程是1230多米，水越走越低。东干渠也如此，东干渠越过长城进入内蒙，水越走越低，可以自流。陕西是从东干渠163公里的地方输水，经过142米的净扬程，直接把水送到定边，从定边一直可以自流到横山和靖边地区。甘肃是从库区取水，两条干渠是从坝上取水，西干渠取水口是1330米，东干渠取水口是1350米。民勤的输水干渠是直接从大柳树库区取水，经过130米的净扬程，可以把水送到民勤。通过腾格里沙漠，翻过三道山打燧洞过去，把水送到民勤的红崖山水库，在红崖山水库下游五公里的地方入总干渠，灌溉民勤一百万亩土地。毛乌素沙漠、腾格里沙漠、巴丹吉林沙漠、乌兰布和沙漠是从东往西依次排开的，而大柳树的控制范围正好在四大沙漠包围之中。
二、枢纽的位置：在宁夏和甘肃交界的地方有黄河黑山峡河段，大柳树就在黑山峡出口河段五公里的地方，在沙坡头上游十公里的位置，距离中卫市30公里，距离包兰铁路、省道都非常近，高速公路过了黄河大桥南端已经通到中卫市了，它正好在大柳树下游两公里的地方过黄河的，大枢纽在这里交通非常方便。
三、枢纽的布置：黄河流到黑山峡时两边都是山，这一带整个属于香山板块，具体到大柳树这个地方是叫马长梁，左岸叫夜明山，右岸叫马长梁，黄河到这两个山边后，受山体影响在这里由东向北拐弯，自然形成右岸是凸岸，左岸是凹岸，是个非常有利的地形。根据这个地形，黄河上唯一的建筑物就是挡水建筑，没有别的东西，泄水建筑、输水建筑、发电厂全部在右岸马长梁底下，发电厂在马长梁出来后的右岸边上。枢纽由四大块组成：一是挡水建筑物，二是两条泄洪洞，这两条泄洪洞在施工期间做导流洞，施工结束后变成泄洪洞，还有底孔排沙洞和小孔泄洪洞，四条泄洪洞组成泄洪建筑。另外还有五条发电洞，装机容量是二百万千瓦，有三台机组40万千瓦。拦河大坝是面板堆石坝，坝基宽575米，坝顶宽15米，坝高163.5米，坝的稳定性非常好，整个大坝是用不同的石头堆积起来的，迎水面从坝基到坝顶有一层从80厘米到30厘米不等的混凝土面板。坝的高程是1385米，正常蓄水位1380米，但是我们在可研时候把坝高降下来了，书面材料上写是1370米，最终如果大坝建成的话，准备是1370米。按2002年价格计算，总投资是113.6亿。
下面谈一下灌区。大柳树控制范围比较大，包括陕西、宁夏、甘肃和内蒙，这个地区正好属于干旱和半干旱带，从陕西靖边开始，年降水350毫米，盐池是250毫米，银川是200毫米，银北是180毫米，到乱井滩和腰坝，降雨是145毫米，民勤年降雨只有110毫米，从东向西降水逐渐减少。受四大沙漠包围，风大沙多，降雨量稀少，蒸发量严重，民勤蒸发量达到2600多毫米。这个地区有一个自然现象：有水一片绿，无水一片黄；有水是绿洲，无水是戈壁沙漠，这是年降雨量在300毫米以下的独特的自然景观。在宁夏、新疆、河西走廊都是这样，1995年李岚清副总理视察红寺堡扬水工程时做诗：有水赛江南，无水泪也干，引水上高原，万人尽欢颜。诗的前两句是对这个地区生态现象做了一个非常确切的描述。宁夏有水的时候，到处是水稻、芦苇、河流，与江南一样美，没有水的时候，眼泪都流干了。宁夏要解决人畜饮水、牧区干旱等等一系列问题，都要靠客水来补充，因为天然降水比较少，下雨也形不成径流，无法解决人畜饮水等问题，惟有从黄河扬水，但扬水的成本比较高。我们最近刚从内蒙和甘肃民勤考察回来，民勤现在靠景泰二期送水，景泰二期的总扬程达到470米，现在水费已经达到每方0.47元，还不算折旧，这么贵的水费农民根本交不起，当地政府也不补贴，水利部门按每方0.15元收费，其它的由水利部门亏损运行，所以根本达不到设计能力供水六千万方，现在只有2400万方。农民用不起，水利部门也贴不起，长久下来景泰二期显然发挥不了作用。民勤靠开采地下水，目前地下水下降得非常厉害，枯水干旱，水质恶化的也非常厉害，整个湖区已经干了，水质原来在0.9克升以下，现在最高的地方达到了八克升，一般都在六克升，这种水显然是人畜都不能用了，地都不能浇了。确切地说，民勤的生态已经撂荒了，人都搬走了，我们去看了，田埂还在，田埂上都是沙子，缺水对这一带的危害是非常大的。刚才我们谈到的大柳树远期规划要达到2020万亩，开辟这种灌区，关键是有几个条件：一是大柳树建成后把水位抬高了，周围的陕西、甘肃、内蒙地区最高的净扬程才142米，最低是118米，绝大多数地区全都是自流，将来供水条件比较好。另外，这里的荒地比较多，地都是集中连片。我们计算面积时，单片的一般都在十万亩以上，十万亩以下都不考虑。再有地形高差非常小，非常平坦。宁夏的红寺堡没有开发前，有专家来看过，认为红寺堡与美国的加州一样，土地一望无际，非常平坦，内蒙的乱井滩、腰坝这些地方也是一眼望不到头的荒地，就是缺水。另外，这里的土质比较好，经过我们调查，大柳树灌区是沙质土，还有一部分是风沙水溶土，黄河水改造这种土壤是最适合了，像我们的扬水工程狼皮子梁、月牙湖扬水，过去这里都是风沙地，经过2~3年黄河水灌溉后，马上就变成良田了。内蒙在1988年开始搞规划，当时乱井滩规划面积24万亩，最后水利部给批准的是17.4万亩，现在发展到十万亩左右，效益非常好，但是为什么发展上不去哪？就是扬水成本太高。现在，乱井滩已经迁入近两万农牧民，还包括以前林场的下岗职工等，那里边的变化非常大：一是它变成了绿洲，控制了风沙；二是牧民搬到这里以后，对阿拉善右旗、鄂多克前旗的草原保护效果非常明显，牧民搬出来以后，很多草场的植被已经开始恢复了，尽管恢复得还是不尽人意，但是与原来的还是截然不同。这次我们到那里后，他们强烈呼吁一是早上大柳树工程，二是一期工程应该再搞大一些，应该直接把水送到阿拉善左旗，因为那里已经出现人畜饮水困难。民勤也是一样，他们的呼声也很高，希望工程早些上马，给民勤补水，一是补充地下水，使地下水位抬高，生态得以恢复，二是解决他们的人畜饮水和灌溉问题。大柳树水利枢纽上马后，形成灌区后效益会非常明显，一是生态，本身可以形成一道绿色屏障。现在阿拉善左旗已经搞了规划，它想在腾格里沙漠的东营搞一条林带，林带宽35多公里，长三百多公里，林带用飞播的形式搞还是有效果的，虽然还不尽人意，但飞播与不飞播是不一样的，如果有水，林带会很快形成，也会发挥效益，他们非常想尽快把灌渠建起来，然后把林带搞起来。
我们规划大柳树灌区起两个作用，一是本身形成一个绿洲屏障，现在腾格里沙漠、巴丹吉林沙漠和乌兰布和沙漠，很多文章把三个沙漠写成“握手联盟”，三个沙漠快变成一个大沙漠了，如果真到那一天，宁夏引黄灌区、内蒙河套灌区能否保得住？华北平原的情况会怎么样都很难说，形势会极其严峻。再有是乱井滩的经验，我们把住在不适合生产和生活条件的地方的人们迁出来，迁到绿洲去，给他们生存、生产的条件，同时迁出地的生态压力也减轻了，使脆弱的生态得到恢复和改善。当然也有人提出来：黄河现在水量不足，发展灌区没可能。对这个症结，我们想，一是通过节水灌溉，在不突破国务院分配给各省区的总用水量的前提下，适当地发展，比如乱井滩、红寺堡就是这样发展起来的。另外，南水北调工程西线已经提到议事日程，按水利部原来的说法是2010年一期工程开工，西线工程上马后，原来规划是一期调水40亿，二期增加到90亿，三期是170亿。按黄委会安排，调来的水是高水高用，不能全部放下去。第一步是用于城镇生活、重点工业用水，之后是生态用水，最后才是适当的农业用水。现在对西北生态保护呼声很高，所以在一期工程40亿中，黄委会大体上的意见是：十亿留给北干流，陕西和山西；十亿留给黄河干流，冲沙减淤；20亿留给大柳树灌区，包括甘肃、宁夏、内蒙和陕北，这20亿除了解决工业基地用水外，主要是留给生态建设。按照最近的规划，准备一、二期建设合并，一下子达到90亿，这样调配的余地就更大了。如果西线上水了，显然大柳树灌区的水资源条件就具备了，到那个时候，大柳树灌区的前景还是非常广阔的。中国工程院搞的项目，2003年在给温总理汇报时，建议把大柳树灌区作为国家的粮食储备区，经过逐步发展，与宁夏、内蒙灌区形成粮食基地，以保证国家粮食安全，这样大柳树灌区又有了保证国家粮食安全的作用。我们这一带也是能源重化工基地，包括宁夏的宁东地区、内蒙的乌海、陕北的神府、新疆的准格尔，据说煤的储藏量达到全国煤储藏量的30％，而且煤质好，这一带准备作为国家发展煤炭能源重化工的基地。这种发展要具备几个条件：一是水资源条件，二是副食品粮食供给。大柳树上马后，大柳树灌区的发展就能够解决水资源的供给、解决副食品和粮食供给。西北经济比较落后，要发展就要靠重点工业和能源才行，水的作用非常大。所以大柳树灌区一旦建成，不管带来生态效益，解决人畜饮水，还是粮食安全，解决困难地区人们脱贫致富，或是给重工业送水资源等效益都非常明显。大柳树灌区的发展受制于枢纽，水利枢纽只有上马，灌区才能发展，否则的话，只能靠扬水，扬水的成本非常高，农民用不起，政府负担也非常重。以宁夏为例，宁夏的扬水灌区集中发展了150多万亩灌溉，当大柳树建成后，其中104万亩可以变成自流，装机可以减少22.4万千瓦，年用电量可以减少七亿多度，相当于新建了一个沙坡头水利枢纽。现在扬水灌区的水费是每方0.09~0.12元，其中主要是电费，现在电价是每度0.05元，这个价格还是当时的政府行为，现在电业已经企业化了，这个价格还能维持多久？如果不按0.05元，那是不得了的，目前就这0.12元和五分钱电费也仍然不是成本价，折旧都没有计算进去，每年政府补贴3000多万。现在水利工程老化非常严重，特别是扬水泵站的机泵磨损严重，但没有钱来更新改造，最终有一天设施不能运转了，受害的还是老百姓；但是提高水费还要考虑老百姓的承受能力，解决的途径只有上大柳树，把大部分扬程降低，大部分灌区自流，小部分灌区扬水，扬程降低了，成本才能降低。民勤也是一样，给民勤供水我们算过帐，解决100万亩用水，一年只需要4.1亿方，现在从景泰二期给它供水，一年要用14.7亿度电，如果按现在国家规定的每度0.17元收费就要两亿多，是个不得了的数字呀，一个县财政根本补贴不起，所以我们希望大柳树枢纽早些上马。
课题组：对大柳树的争论主要在哪些方面？
水利厅：在黑山峡河段71公里处是大柳树枢纽，这71公里当中能够建坝的地方有两处：小观音和大柳树。小观音在甘肃与宁夏交界的地方，距离宁夏200~300米。围绕两个坝址有两种观点，一个观点是：在小观音建高坝，它的正常蓄水位也是1386米，坝高143米；另外在大柳树建低坝，坝高65米，正常蓄水位1276米，这是两级开发方案；另一个观点是：在大柳树直接建高坝，坝高165米，正常蓄水位1380米。两个方案比较有相同点和不同点，相同点是：1、正常蓄水位相同。2、两级开发总投资是110.4亿多，一级开发总投资是113.6亿；对投资一百多亿的工程而言，相差三亿多属于控制范围以内的。3、就地质而言，它们在渠地上都属于香山板块，地质都比较稳定。1920年从海原到古浪有8.5级的大地震就发生在小观音上游的断层带，1760年中卫到同心也发生7.5级的地震，正好在两个断裂带的中间，所以地质比较稳定。4、从工程地质上讲，它们都属于寒武纪的石英砂岩，地质裂度都是八度。5、淹没地相同，它们的正常蓄水位一样，48公里都是峡谷，淹没区就在甘肃的五佛和靖远，淹没区是完全一样的。两个方案不同的地方：1、库容不同。一级开发是110亿方，二级开发只有70亿方，一级开发比二级开发多出40亿方，预计50年后水库达到冲淤平衡时，大柳树可以永久保留56亿方的调节库容，而小观音只能达到30多亿方，两者相差20亿方，这是了不得的。库容大了以后，不论将来下游生态用水、城市供水、防凌防沙减淤的余地都很大。2、装机不同。一级开发装机二百万千瓦，年发电量78亿度，二级开发加起来184万千瓦，年发电量74亿度。3、用户条件不同。小观音在峡谷的中段，一般的规律，建坝都是建在峡谷的出口，建在峡谷的上段和中段可以说是属于特殊情况下的做法。小观音距离峡谷口39公里，这段峡谷非常难走，交通条件差，施工场地非常狭窄。而大柳树离中卫市很近，一个大枢纽离一个城市近，这在全国都少有，生产区布置很方便，枢纽在峡谷出口，也可以很容易地把水引出来，而小观音离峡谷出口还有七公里，水引不出来，在解决生态问题、国家粮食安全、重点能源重化工基地的效益等很多方面都很难发挥出最大效益来。根据这几个方面比较，大多数专家都同意大柳树方案，特别是水利部在1992年给国务院上报黑山峡河道规划报告时，推荐了一级开发方案；1993年国务院第七次常务会议通过了90年代农业发展纲要，明确提出90年代要开工建设大柳树、小浪底和万家寨，结果小浪底和万家寨已经建成多年，大柳树却还没有上马。1997年国务院通过黄河治理开发规划纲要，也把大柳树作为黄河干流七大骨干控制性工程之一，龙羊峡、刘家峡、大柳树、古贤、碛口。2002年黄河重点治理规划又推荐在黑山峡河段建高坝，因为它是调节水库，黄河上游的水库全部是以发电为主，只有黑山峡下面才进入宁蒙灌区；大柳树的作用显然不同，上游水库以发电为主，下面水库以生态建设、优化配置水资源、供水、冲沙减淤为主。为什么国家到现在都没有批上大柳树？因为甘肃淹没的问题。
课题组：到底淹没多少？
水利厅：淹没6.7万人、6.7万亩土地，这对大工程来说不算多，三峡总库容339亿方，淹没人口84万，最终建成时淹没人口达到134万；小浪底总库容26亿方，淹没人口18.5万，耕地18.5万亩，相当于大柳树的三倍。大柳树淹没的并不大，关键是甘肃想把坝建在他们那里，这也和国家一些政策有关，比如税收，建设投资对当地经济的拉动，对当地旅游和其它种植养殖业的发展等。我们宁夏表态：愿意分担甘肃的损失，包括协助安置移民、税收分成、利益共享、共同投资建设按比例分红等，但甘肃始终没表态。宁夏、陕西、内蒙曾在1984、1987、1991、1992年四次上报国务院，要求大柳树项目上马。
课题组：如果2010年动工，2020年一期完工，一、二期合并就有90多亿方过来了，大柳树很重要呀。
水利厅：是的。七大控制骨干工程起主要作用的就是龙羊峡、大柳树、小浪底。黄河上三个控制性工程，一个在最上游、一个在中游承上启下、一个在下游冲沙减淤，三个工程整个把黄河干流控制起来了。持两级开发观点的人认为大柳树这里是活动断层，不能建高坝。1991年国家地震中心对这个地方考察过，最后的结论是这里没有活动断层。1994年地矿部受地震中心委托，又组织专家进行考察，1995年得出结论：1、没有活动断层，不存在抗断问题；2、没有大范围的松动岩体；3、适合建高土石坝。2002年地震局委托中咨公司对黑山峡河段咨询论证，2003年国家地震局对黑山峡河段的地质再次复核，最后得出结论与1994年一致：1、没有活动断层，不考虑抗断问题；2、不存在大范围岩体松动，承重条件可以；3、适合建160米左右的高土石坝。不同的是，在小观音上游八公里的地方，找到活动断层，活动期距今只2.4万年，于是把地震岩石裂度从七度提高到八度。2006年6月中咨公司出了阶段性报告，引入了国家地震局的结论，认为大柳树可以建高土石坝，非常明确地说，采取常规的措施，就可以解决技术问题，不存在解决不了的技术问题。在这种前提下，甘肃最近又提出四级开发方案：小观音不建高坝了，大柳树也不能建，要在五佛的红山峡与大柳树之间建四个低坝，建四个径流电站。这个方案提出后，黄委会马上就反对，因为四级开放方案把黑山峡的功能完全破坏了。
课题组：这个峡谷河段非常好，整个库区就像一个流动的河流。
水利厅：如果是四级开发，整个就把峡谷河段破坏了，今后再搞反调节、冲沙减淤等功能就都没有了。
课题组：黑山峡河段的纵坡大体有多少？
水利厅：数字不是很清楚。
课题组：高程有多少？
水利厅：五佛的黄河水面高程是1300~1370米，到大柳树出口现在是1242米，60米的高差，有80公里长。
课题组：将来调水调沙都没有问题呀。
水利厅：所以黄委会就是把大柳树作为调水调沙、冲沙减淤的坝址。峡谷里面是坡陡水急呀，开发条件非常好。
课题组：项目拖来拖去，谁也搞不成，谁也得不到效益啊。
水利厅：是啊。有这么好的发家致富条件不用，西北穷兄弟之间打来斗去有什么意思？干什么不携起手共同富裕？
课题组：有一本书专门写大柳树灌区，提出超远期规划，可以搞到六千万亩？
水利厅：是的。一期叫近期，是六百万亩；二期叫远期，是2020万亩；三期叫远景，要达到六千万亩。远期主要是在内蒙吉兰泰，以及再往北，鄂托克前旗下游一带、鄂托克旗、乌审旗、库布齐沙漠和毛乌素沙漠一带，他们的地面高程绝大多数都在1400米以下。大柳树那里是山高水深，没有人的地方，蓄水可以充分利用峡谷，可经过多年反复多次论证，但就是迟迟不能动工，两个省就是扯不清，说国家利益至高无上，其实宁夏得的不多，大部分是从全局考虑。
课题组：宁夏提出的安置移民、利益共享的观点向甘肃表达过吗？
水利厅：表达过。
课题组：他们什么反映？
水利厅：2001年5月宁夏一个副省长给甘肃常务副省长写信，表态要大柳树要损失共担、利益共享；我们也给中咨公司和中国工程院去函表态；每年的“两会”期间的议案里也表过态。其实甘肃的淹没地，老百姓都是住在河滩地上，水位上来后，他们可以就近往山上退，山上的地可能比河滩地还好。水库的库区长185公里、水面282平方公里，相当于42.3万亩，有这么大的水面，这个地区的小环境也会好的。甘肃的两级方案不行了，现在又提出四级开发方案，如果要否定这个方案，还要花时间论证四级开发的不合理性，又要耗费人力财力，白白浪费时间。他们提出这个方案的理由，说是四级开发淹没损失小。前次在北京开会，讨论环境影响评价的时候，甘肃没有请水利部、黄委会，单方面请环保总局一个专家和有一面倒倾向的人，提出搞四级开发。当时我们在会上发言：一是黑山峡河段开发任务不是以发电为主，向来都是把发电放在最后的；二是工程评价是综合的，不是光评价环境；三是工程的效益应该如何评价？淹没是事实存在的，但是它还带来巨大的效益，这两者是要进行比较的。现在不提大柳树效益，单提出淹没损失是多少，光提四级开发损失小，不提效益有多大？这显然是站在不公平的角度上讨论问题。
课题组：黑山峡的泥沙是1.6亿吨？到了石嘴山是什么情况？
水利厅：我们没有做过石嘴山的情况，黄委会可能有这方面材料。但变化应该不是太大，因为宁夏境内只有一条清水河，每年暴雨期时，清水河可以带泥沙入黄河，但这几年雨很少，泥沙带不进去，清水河已经变成季节性河流了，所以对整个黄河水影响不是太大。
课题组：宁夏黄河段对黄河输沙可以说是微乎其微吗？
水利厅：可以这么说。从整个黄河来说，它的年输沙量是16亿吨，下河沿以上是1.6亿吨，只占十分之一，下河沿以上的含沙量是每方4.8公斤，整个黄河是每方37公斤，它正好处于水多沙少河段。大柳树枢纽的一个作用就是冲沙减淤，它的枢纽建起来后，50年内可以清水下泄，宁蒙河段现在淤积非常严重，每年在以5~10厘米速度上升。
课题组：这种情况是不是在内蒙河段明显？宁夏也明显吗？
水利厅：宁夏也明显，当然内蒙就更明显一些。在宁夏青铜峡以下的主河道现在已经分不清楚了，原来平均流量可以达到每秒3000个，现在只能达到每秒1000多个，河滩变得非常宽，行洪能力特别低。我们是十年一遇，最大流量是5000个，现在2000多个流量就不敢过了。黄委会认为大柳树上马后，一是50年的清水下泄，带泥沙入海；二是可以淤地，这当然与运行方式有关系。龙羊峡、刘家峡只是蓄水，中游90％的泥沙主要靠上游的洪水带下去，现在洪峰没有了，泥沙带不下去了。大柳树上马后，汛期是相反的，冬季蓄水来年的四月份加大下泄流量，汛期时利用10~15天时间加大流量到每秒3000多个，做人造洪峰来输沙。
课题组：大柳树效益是多方面的，原来我们也没有搞清楚，为什么项目延迟了这么多年？现在看来不是因为水少，主要还是争议的问题。
水利厅：甘肃原来坚持两级开发，包括这次提出四级开发，都没有提出是因为水少的缘故。
课题组：往甘肃民勤送水是不是还有一条渠道？
水利厅：从武威走，进入红水河有一条渠道。
课题组：能自流吗？
水利厅：不能自流，扬水的扬程达到四百多米。水利部1992年在上报国务院的报告中，专门把民勤的问题做了一个章节，比较了一下，有北线、南线，南线就是从小观音送到武威，再从武威到红水河，过了贺兰山余脉之后，往甘肃山越走越高，要过乌翘岭，必须扬水。
课题组：大柳树高坝起来以后，六千万亩中甘肃能占多大面积？
水利厅：甘肃的变化不大，只是给民勤加大供水，民勤的耕地非常多，给他们规划一百万亩，实际上民勤可以发展到400~500万亩，民勤在两个沙漠之间，土地非常平，荒地非常多，就是没有水。
课题组：大柳树应该说是一个战略性的枢纽。
水利厅：所以希望你们帮助我们呼吁。
课题组：我们肯定帮助呼吁。
苏丁整理
