参天水利资源工程研考会《工作通报》No.2008-35
2008年11月12日
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林老访谈补续：漫谈松辽黄淮海
编者按：自1999年年初至2007年9月，我们先后访谈林老五十余次，前二十余次的内容整理成《林一山纵论治水兴国》，后二十余次的内容整理成《河流辩证法与冲积平原河流治理》（林一山著），两书现已由长江出版社出版。尚有若干次访谈，因论题广泛，点到为止，未及成编，林老即已仙去，只好由编者勉为其难，补续成文。此文根据多次访谈的录音和笔记整理，（访谈时间不再一一标出）未经林老审阅，错误、遗漏之处概由编者负责。
邓英淘：林老，上个月（2004年8月），我们去了吉林，到了白城子的向海湿地，还了解了东三省北水南调的一些情况，这个规划已于1999年基本完成。它是从嫩江和第二松花江经黑龙江省、吉林省向辽宁省引水，总投资300亿元（1997年价格），毛调水量65亿方，该项目有三个水源工程：尼基尔水库、哈达山水库（在二松下游）和文得根水库。
该项目的远景可延伸到黑龙江，吉林还希望将松辽运河纳入规划，可使之实现通达海洋的运输线。另外，文得根水库是根据内蒙的要求加进去的，为的是把自己的水资源绕道北水南调干线，再十级（总扬程120米）提水到内蒙的通辽。松辽委同志认为这个项目调水成本不算高，但有一个问题就是保证率不是很高；因为松辽二水系的水文特征同步性高，如遇长期干旱，可能会出现无水可调的问题。对这些问题，您有什么看法？
林老：这是个好项目，值得做；向北延伸到黑龙江流域也很有前景。那里的呼玛河水很不小，完全可以引到嫩江来。另外，在黑龙江右岸与呼玛河平行的还有几条黑龙江的支流，都可用筑坝抬高水位、打个洞子过分水岭的办法，把水引到嫩江来。这个分水岭不大，做工程的难度不高。
松辽运河的价值不大，可以不考虑；还是农牧业开发的价值大。尽管松辽水系同属一个气候带，但嫩江上游是个多雨带，这是其不同之处。即东三省西部和内蒙东部的降雨少时，嫩江流域的降水还是不小的。东北地区的一个主要缺陷是积温不足，但其西部的温度高，地面也大，只是这里缺水，而嫩江流域相对多水，但积温不足。在同一纬度，东北区域西部的温度要高得多；因此，二者之间的互补性较好，只要东北西部有了水，松辽平原的农牧业开发前景大得很。这个区域的不利之处是盐碱化严重，通过北水南调，可把这里的碱地治理好，并利用其积温高、地面广的优势，发展大农牧业（编者注：根据我们在白城子——俗称八里里瀚海的考察和后来对蒙东地区的调研，在蒙东和东北西部，约有2亿亩左右的牧业和农业用地潜力）。
在哈尔滨三沼南边至吉林西部的白城子，这是全国最大的一个花岗岩分布地带，因此这里的风化层很厚。在这里的坡积带，泥沙很大，最后把原来嫩江向南流入辽河水系的河道淤死了，于是它只好向东改道流入松花江。现在要向南引水，就不可能再走原来的河道了，必须把线路往东移，离开那个坡积带。
通辽地区也很缺水，北水南调也可以给那里供些水。原来西辽河有很多支流，如西拉木伦河、老哈河等，过去这些河的水都很大，在解放战争期间，这里还是水网地带，现在都没水了，为什么呢？因为上游的植被破坏了，这样地表径流就没有了，都变成了地下水，全到沙子下面去了。上游山区的森林被砍伐了，风沙又大，结果河道被淤死了，本地的降雨下渗变成地下水走了。那一带河流里的沙子很多，当地老百姓称之为“水裹沙”，即水和沙子混合在一起，人如果看见沙道上没水走上去，会被“水裹沙”吞没的，我就亲眼目睹这一惨景；现在这种情况也没有了。
通辽是内蒙很重要的农牧业区，与河套地区并为内蒙的两大粮仓，牧业也很发达，这里老百姓和干部的文化素质挺高的。现在这里虽然没有多少地表水，但可以打井，利用地下水；在白城子那一带就打了一些井。如果通过北水南调给通辽地区提一部分水，可以发展农牧业和工业。
邓英淘：下面，我把“再谈治黄大方略”这篇访谈给您念一下，听听您有什么意见（念的内容从略）。
林老：在六十年代的主要想法是在三门峡以上把黄河的水沙吃光喝净，而华北地区用水靠南水北调。根据目前的实际经验，应研究利用小流域治理如何吃光喝净，如小流域范围有多大，如何因地制宜。
现在治黄出现了一个新的大问题，即水污染的治理。目前地方主义很厉害，为了搞政绩，什么都不管，这样水污染就很难治理了。现在我们的地方工业水平低，是以排污为代价来降低成本，如果治污达标排放，那很多工厂都要关门了。黄河的水少，水污染的问题更加严重，而不治污，黄河就治不好。
如果水污染的问题能够解决，从经济核 算的角度看，把小浪底的水提到西安去用都划算。黄河中上游的水沙一定要在小浪底以上吃光喝净，不要让它到华北来。因为把中上游的水放到华北来，每方水的造价比用东线的水还要高，而西北地区缺水又那么严重。现在压缩上、中游的用水，搞什么调水调沙、不断流，这是不对的。黄河在河套一带可以向西流水，那里土地面积广大、光热资源丰富，还是我们国家煤矿资源最富集的区域，又靠近黄河这个大水塔及输水体系，可以在水土光热能矿诸方面实现很好的匹配，产生巨大的经济效益，这样沙漠的治理和民族团结的问题就都解决了。
另外，在西北地区搞地下、半地下的水窖是个很好的办法，在某种意义上，比在地里吃光喝净还要好。1928年西北地区大旱，那时我才十七岁，已经能看报了，那时陕西和陇东旱得很厉害，有一些地方80%到90%的人都饿死了，大姑娘三十元就可以买一个。后来，我在长办时，问过那些家在陕北的工程师，他们说就是这么一种状况。今后，这种大旱一定要想办法防止。基本的方法就是要把黄河上中游的水留给西北地区用，再加上用各种措施，如水窖，在平时多蓄水。水漫地、小流域治理都是解放后老百姓的创造；水窖也应多搞，可存蓄水源，不仅人可以喝，还可点水种庄稼。总之，要千方百计研究如何在西北地区把水存蓄起来，不让它住下游走。因为西北地区实在是太缺水了，今后会更缺。
如果华北地区和黄河口缺水，宁可用东线提过来的水往海里输送最必要的一部分，也不应该让上中游的水下来。
邓英淘：这是否会产生一个问题。现在山东用黄河水70多亿方，而其本地产水只有20亿方左右（山东地区的黄河支流），还有50多亿方是从花园口以上下来的。这50多亿方水主要用于农业灌溉，水价只有几分钱；一旦用东线的水将其替换，水量上的问题不算太大，但水价至少要几毛钱了，用它来浇大田作物，农民可能就用不起了。山东方面可能难以接受这种置换。
林老：对这个问题可从几个方面来考虑：第一，山东的农业要搞节水灌溉。第二，从长期看，农业灌溉用水的水价应该相应调整。第三，既使从花园口以上下来的水一时还用不完，也不应让它走现在的黄河河道，而要让它从沁河那一带的黄河左岸出来，通过漳、卫河转向山东。从沁河到漳、卫河走水，也可给当地老百姓的水窖和其他蓄水设施供水。
从长期规划看，沁河流域也是缺水地区，它的水没多少能下来，因此没必要再让它进黄河，它的水应主要用于当地，可能还有少部分可配济晋东南。
黄河与长江不同。长江流域一到夏天，其两岸地面平地高程比干流洪水位要低7至8米，水没有地方去，只能往海里走，或者在山谷水库和湖泊洼地拦蓄。而黄淮海大平原无山阻挡，水量很容易从两岸分散开来，这样干流的水位一下子就下去了。黄河下游出山口一带的左岸是岩石基础，其地形很像宝瓶口，在这里可以搞一个像都江堰式的灌区渠首，把黄河的水（包括伊洛河的水）从原河道中引出来。然后在黄河北岸土壤胶结得好的地带开挖新河道与新沁河汇合，先向东再向北，连接漳、卫河，向豫北及河北引水，沿途可进行灌溉、蓄水、补充地下水及为城市供水。如此，黄河的洪水便可资源化了。
黄委所说的黄河几十年不决口，包括生产堤不决口，其实生产堤决口没什么关系，因为外边还有遥堤挡着。现在可在生产堤与遥堤间的区域搞灌渠，这里的土壤胶结得相对好些。黄河两边很多河流，如徒骇河、马颊河都不像黄河那么宽浅，它们的河岸土壤都胶结得比较好。这个特点可以加以利用。
邓英淘：林老，您是在什么时候去看的淮河？
林老：我有意识地去看淮河是在1970年，以前也去过，那是在1949年召开治淮会议的时候，1970年以后就没有专门去看过。
1970年我刚被解放出来，参加了总理主持的三峡和葛洲坝工作会议。这一年，我去淮河的时候，已经积累了比较系统的河流学经验和认识，否则，也看不出什么名堂。经过实地考察之后，我发现淮河干流已被淤得差不多了，它的河床已经不像个样子了。我从淮河下游一直到信阳一带，那里的坡降还是很像样子的。
邓英淘：最近（2004年2月）我找到一篇您在1972年写得根治淮河的一篇文章，还是个油印本，这篇文章比较强调入海水道，除了没有明确写出“河湖分家”这四个字，其他的方面都仍然适用于今后的情况，因为它们符合河流学的基本原理；现在我给您念一念（从略）。
林老：哎呀，我怎么一点印像都没有了。当时还能写出这样的文章，现在我都难以想像了。可能在1970年看完淮河之后，印像很鲜明，又看到了姚汉源的研究生张卫东的论文“洪泽湖的成因”，再加上当时在苏北、淮北搞了一个多月的调研，这样基本想法便凝炼起来了。
当时为什么强调入海水道呢？因为那时只想到切开三河一带丘陵建深水闸要在粘土基础上做，工程量大。现在看来，由于别的矛盾很难马上解决，只好先在这儿做，首先解决三河以上的问题，即使多花一些钱也得干。
将来河湖分家之后，入江、入海水道的口门放在哪儿（现在运河和洪泽湖直接联通），估计要考虑地质状况，使开挖量减少。运河应在哪里与洪泽湖相接，可能还是要争取在运河的上口开一个入海水道，估计还是应该在三河深水闸一带搞一口两用，还要考虑上游的水道和下游开挖量的关系。应该尽量在运河的上口——即它与洪泽湖原来的联结点——搞入海水道，这样就不需要再挖山了。
入江深水河道口子的转弯度要有考虑，原来考虑尽量选在丘陵根上作为新淮河干流河道，也可能要向北边偏一点，否则会有急弯（即淮河新干流进入三河深水闸时的转弯不要太急。）
里运河很难刷深，因为没有刷深的条件，只能将其挖深。这样一来里下河地区受益极大。另外，我听广播里讲，现在在运河里采砂做建材很吃香，可以把这个与挖深里运河结合起来，大大减少使里运河恢复成地下河的投资。我原来认为那里的砂子细，不好做建材；现在这里采砂这么火，不知是什么原因。里下河地区面积很大，南至长江，北至废黄河，挖深运河对于该区域的防洪治涝是治本措施，还可以使运河变成一条高通量的深水河道，可使航运效益大增。
我们国家油的条件不好，但煤的条件得天独厚，搞煤制油和煤化工，对水资源的需求量很大。陕晋蒙宁煤田的地质构造蕴藏着数万亿吨煤炭，那里煤制油、煤化工的发展与充分利用黄河上中游水资源密切相关。两淮的煤田储量也有数千亿吨，长三角地区不缺水，可通过改造后的高通量深水大运河把煤运过去，搞煤制油和煤化工。对于煤炭而言，水运有着独特的优势。
邓英淘：如果将来形成新的深水入江水道，在高邮湖、邵伯湖这一带可否借鉴两湖的经验，搞蓄洪垦殖。
林老：对。夏天的水应主要蓄在湖底附近；安徽丘陵地带的内水也要往这儿排一些，这样周围可开发出很多上地。另外，南下入江的新淮河干流应在运河以西更偏西一点，因为这里的湖底也是偏西的。第三纪硬土的问题在这里应该不明显，这里原来是海，主要是淤积土层，面积很大，应该能够找到一条好的深水河床的线路。
邓英淘：林老，最近（2004年11月）我们去了一趟河北，了解到不少黑龙港地区的情况。这个区域港围很大，从邯郸开始、邢台、石家庄的一部分、衡水、沧州都属于这个区域，一种最广义的说法是：这个区域居住了河北省一半的人（约4000多万人）。这是一个大型的河间洼地，有七十二连洼之称，面积有一万多平方公里。八十年代这里低洼易涝、盐碱化严重，是全国著名的低产区。现在因为地下水超采，又连年干旱，盐水界面下降了十几米，土地盐碱化问题基本解决，单产也增加不少。由于浅层地下水的矿化度也挺高约有五克升，灌溉是个很大的问题，目前不少地方进行淡、盐水混浇；当地老百姓反映，引黄灌溉比井水强得多，但一是水量少不够用，只能保吃水，二是价格高，口门价已是0.15元，到地头要二毛线了，浇地用不起。
林老：原来是这样，我原来对黑龙港地区没有概念，现在就明白了。 很早以前，黄河还没有得到控制之前，它在现在郑州铁路桥西边出来之后，向北走水，一直到白洋淀；因此滏阳河、滹沱河、子牙河这些河的东边没多远，就是一个分水岭——古代时黄河在此走水被淤高的。在其以东，从黄河向北引水，都是居高临下。再往东就是南运河，很多年来也被淤高了，这里也是一个分水岭，再往东就到海边了。在这两个分水岭之间就是河间洼地。
邓英淘：河北的同志说，从长期看，黑龙港地区的水利建设要靠扩大引黄来解决。在六十年代，河北、河南有个协议，那时是从共产主义渠（在郑州下边一点）往河北引水，后因为大面积的盐碱化被放弃了。现在河北想从白坡（大体在西霞院那个位置）引水，这个方案评估了好几年，都快成了，结果被黄委给否定了。
林老：黄委的这种作法有问题，他们一门心思就是花大钱做工程。把黄河的水沙资源送到大海里去，这哪还有什么水利呀！本来河北省是有临黄段的，就在濮阳那一带，后来被调掉了。共产主义渠那里是岩石基础，可以从这里把黄河水引出来，此处比位山的高程高50多米，向北输水的条件更好，一是可以给白洋淀补水，二是可以给黑龙港的高氟水地区供水改水，三是在水大时沿途可以择地放淤、改土。这才是水利呀！从人民胜利渠和白坡一带往河北引水有个好处，在那里可以搞个沉沙池，把泥沙沉淀以后，引清水向北输送，给城市生活和工业供水。实在不行的话，还可在濮阳一带建大流量的深水闸，向北引水。这几处都比位山的海拔高，向北输水的坡降大，可以大幅度减少渠道的淤积，如能择地轮流放淤改土还可减少集中沉沙对某一地带的破坏性影响。现在位山引黄口周围的沉沙地带，已经不适宜人居了。
邓英淘：这次我们从邯郸向北，走沧州，经天津返京，一路上看到很多条东西向的平行的减河，如独流减河，这应该是六十年代初海河流域大水前后修的人工排水河道吧。
林老：对。这些减河把原来的分水岭都横切掉了，实际上挖这种河道的工程量很大。过去的人不了解河流学，认为很多条河都汇入天津入海，过水量太大，容易闹水灾；于是分别搞了很多条人工排水河各自独立入海。实际上，那些天然河汇集起来后作为海河完全可以都从天津入海。因为这条汇水河道不过几十公里长，可以全部搞成衬砌的，只要具有适当的断面，并且足够深，要挖深到海平面以下，它的渲泄量就可以很大。如此，就可以不用挖那么多条独立的减水河了，工程量减少很多，占地也大大减少。因为汇水河道上面是天然河道，不用做什么工程，集中力量做好汇水河道就行了。
以往，人们不了解河流学，认为河底低于海平面就流不了水，实际上在长江离海几百公里的地方，那里的河底高程都低于海平面。再有，这些横切分水岭的减水河也没有做成窄深型的，而是宽浅型的，这样占地面大，泄洪能力还小。就这么一个基本的道理——窄深河床，很多搞水利研究的专家学者都不甚了了。
