中国社会科学院经济文化研究中心《调查研究通讯》No.2002-11
2002年7月8日
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南水北调与西部大开发
编者按：2002年春节过后，几个单位（中央媒体、研究单位、实际部门）的同志一起开了一个座谈会，主题是南水北调与西部大开发。本文是这次座谈会的纪要，根据录音整理，未经本人审阅，错误和遗漏之处由编者负责。
庄园：我们感觉，还是从几方面问题上考虑，像水资源的问题，工程建设本身的大框架，大思路，蓝图，还有生态环境问题，还有水和社会经济发展的关系问题，还有体制和管理的问题，基本上就是这些东西，都在里头，但是它细分起来又很细，比如说经济方面的，考虑到国力问题，比如说像南水北调这样一个大的工程的时机，现在国家拿很多钱投资三峡这样一个大的工程，和南水北调有没有冲突？我觉得正反两方面意见都应该听一听。另外在运作机制上，像国外的调水包括中国古代的调水都要立法的，但是我们没有立法或者不成体系，而且将来管理是一个很大的问题，如果作为专题片，我觉得要考虑到可视性的问题，我们要通过这个唤起民众什么东西，这个很重要，我们怎么吸引他来看我们这个节目，我们怎么让它出彩，这里面有哪些最精彩，最感人，或者最能够打动他们的东西。
邓英淘：是这样的，这些问题我们可以给你提供一点参考性的意见，有些今天可能谈不了那么细，比如你刚才讲的那些问题，我们都做过研究，都做过分析，像时机、国力，包括水资源的配置都做过些分析。我想南水北调的第一个问题就是北边缺水不缺水。这个问题就争论极大，有相当一部分人认为，北方根本不缺水（插话：最近持这种观点的人越来越少了，前两年多得不得了。）
邓英淘：北方应该说连续五年干旱，其中只有2000年雨雪好一点，我最近了解的情况是：山西700多万人缺粮，内蒙大概也有五六百万人缺粮，甘肃、宁夏、陕北缺粮的总人口也有几百万，就是因为没水，根本种不了地。我们2000年到陕北去，地种了四五次，粪堆全部干的跟土沫一样。
庄园：张家口的收成只有20％。
邓英淘：湖北现在都缺水，所以我说第一问题就是北方到底缺水不缺水，事实胜于雄辩，这不是一个理论问题，这几年的大旱，北方不缺水根本站不住脚。我们认为北方缺水两千到三千亿方，缺口是比较大的，这个我们都有根据的，你们如果要想看这个根据，我们送你们一套。
宋大勇：你们怎么算的？
邓英淘：我们加了很多修正系数，传统的算法有极大的问题，按照我们这个算法北方缺水两到三千亿，如果你关心技术细节，你去看我们文章就行了。
庄园：国外的算法还是我们的算法？
严且：国外根本不算需要多少水。
庄园：为什么？
严且：它是按照市场经济来的，根据需求来决定它的供给，它是这么个关系，比如说我先和你签定受水协议，你要多少水就定好了，我再修工程，他定协议的过程当中，就把需要的规模定下来了，我们现在不是，现在实际上还是有计划经济的色彩，很浓的，要政府预测一下大概要多少水，再来修这个工程，有很浓的计划经济色彩。
邓英淘：这就引出了第二个问题，缺水怎么来确定，这个缺口大是好事还是坏事，有一种认为要以供定用，我们专门批了这个原则，以供定用是行政的办法。我们叫供求互动，广辟水源，这是我们的原则，短缺是什么事？短缺是大的商机，两三千亿方是个什么概念，我告诉你一个概念，现在北京水价已经两块钱了，再加六毛钱排污费，两块六，咱们按照中等估计，两千亿方水，5200亿元。这不是给供给提供最大的商机吗，为什么要以供定需呢，我不能理解，市场最怕的是没有需求。有需求我还要限制它，而且能限制到什么程度呢？像烟台、威海一带，超价水四十块钱，如果四十块钱一方的话，我敢说你要多少有多少。淡化海水一方才4元钱。所以说，以供定需完全是一条错误的原则。
庄园：你们的观点呢？
邓英淘：人家是班门弄斧，我们是禹门弄水，我们三老汉弄水非到禹门不可。从这种角度看，两到三千亿方这个缺口，三条线目前的规模就差的非常远。现在三条线加起来不到500亿。如果缺口是两到三千亿的规模，水从哪儿来，有没有水？有水。西南从雅鲁藏布江、怒江、澜沧江等外流河大概每年流出去6000亿方，我们说流走的是白色的石油，我们核算了一下，相当于每年流出2-3亿吨石油给了人家了。西南是我国的丰水区，我们到西南去过，一条拉月河，长只有不到100公里，水量100亿，你不到那个地方你很难想象。
严且：为什么那个地方雨量特别大？它跟高度有关系，因为气流越往上走，空气越冷，印度洋的水气过来以后一抬升，上去以后马上遇冷，遇冷就下来了，那个地方是全世界最大的降雨区，最高的时候10000多mm。
邓英淘：那块到处是河流。
庄园：什么季节去最多？
邓英淘：六到九月。
崔鹤鸣：青藏路50年修不好就是因为水量原因。
邓英淘：沿海一带我们缺水的地方也不少，如厦门，海水淡化有几大技术进展很快，第一是低温核供热技术；第二是纳米膜，最近出现的技术雾化蒸馏，成本可以降低一半。短缺是财富，不要把这个东西拒之门外，现在我们很多人认为，这么大缺口，这还得了，他把这个东西看成是一种灾难，推出去。两三千亿方根据在哪儿，我跟日本对照，日本年降雨量800毫米，我国北方平均500-600毫米，现在水利界最喜欢说这句话，水资源消耗要零增长，以日本水资源消耗零增长时人均消耗水平来说，北方缺水三千亿。50年以后，北方的人均国民生产总值达到跟日本现在一样的水平，这不过分吧，北方缺水三千亿方。现在有人到处找商机，商机摆在我们水利界面前，不行，要限制它，用40块钱50块钱这样的水价限制它，这些人脑子是不是有问题，不是，他没有经济的观点。有人说节水不能落空，我说什么样的节水不能落空，不经济的节水只能落空。
严且：现在这是一个误区。
邓英淘：这是一个大误区，所有搞工程的都是节水，节水是第一位的，我说这不对，举个例子，水煤浆是一种能源，北京为了改善大气，控制燃煤，就烧油，价格很贵。现在用水煤浆代替，可以使费用下降2/3，一吨煤掺杂两三百公斤水制成水煤浆，肯定是不节水了吧，但它产生的效益相当于1：20，有这么大的价值，我可以用得起淡化海水。这个帐他们不算的，他们的眼光是静态的、短程的、线性的。
严且：现在对节水有一种误区。在英文里面你要找节水这个词是没有的，这是日本人翻译出来的英文词，美国人见到"瓦德西文"他问我这是什么意思，我说你都不懂，我还问你呢？为什么呢？这里面他们讲经济的，从经济学角度分析，市场经济追求利润最大，讲究是这个东西，不谈节约不节约的问题，该用的就得用，像刚才讲的那个东西，他在美国有用水效果这个词，我一方水的效率是多少，它讲究的是这个，节水本身没有一个确切概念，什么叫节水，不洗澡，不刷牙，不洗衣服节水不节水。一个人喝三升水就行了，这叫不叫节水。你们城里人干嘛一个礼拜洗两个澡，你不洗澡行不行？这种节水法儿行吗？
邓英淘：所谓的节水我觉得有两条原则，第一要经济，要经济性的，有经济价值，第二、不能损害生活质量。在这个前提下的节水那叫有效率的用水，没有这两个前提的节水，那应该叫做管制。
严且：现在节水这个概念的管制色彩很浓的，实际上现在说不清楚什么叫节水，全世界也没有一个标准，我一个人一天用多少水的是合理的，没有标准；因为它气候不同，生活习惯不同，地理条件不同，好多不同。
邓英淘：南方人不洗澡行吗，北方一个世纪以前或许可以，一辈子洗三、两次澡，那真节水了。以供定需，一般说说无所谓，但有人把它上升到原则上，这个就不能含糊了。把它上升到整个南水北调的一个基本原则，我说这个可不得了。原则要管上百年的事呵！这就不能坐视不理了。这些人饱汉子不知饿汉饥，我们到西北，人家最烦以供定需了。西北人说，我们已经骨瘦如柴了，还减肥，要减肥的是他们这些人。这就是文化，这就是经济。
严且：这个差别很大，南水北调为什么一直比较难？刚才英淘讲的确实是核心，北方到底缺水不缺水，这个争论了20年。从八十年代初就开始争论，到目前为止，说北方不缺水的人可以说是很少了，但还有人在说。接下来到底缺多少水，这又是个争论，那真是仁者见仁，智者见智的事，原因在什么地方？从技术角度上讲，刚才我说过，第一、用水没有标准，即然没有标准，你要做预测就很难，要怎么预测呢？他是用参照的方法，日本是什么样，我按照日本这样弄。我们现在按照中国实实在在用水状况是什么样的，估计一下，在这个状况下还能不能节水，如果还能节，再减少一点，再开始预测，这也是一种方法，主要的目的是什么呢？差异在什么地方呢？要把未来的事情，尤其是30年以后的事情说准确，我看天下没有一个人能说得清楚，怎么办呢？靠各种方法，你用你的方法，他用他的方法预测，有很多方法来预测，最后找出个大家认为比较合理的数就行了。
邓英淘：这里面有一个思想方法问题，从规划的角度看，其实两千亿到三千亿方这是一个估计，严格地说不能叫预测，而且我认为，这种预测意义不是很大，关键在于你用什么样的思想方法来决策。在这类不确定的问题上，应该采用序贯决策。比如李冰父子开都江堰，当时也就一两百万亩，现在都江堰达到2000万亩，他是靠预测吗？不是，他的工程可以不断的拓展。我们要有这个能力，而不是把工程限制在一个既定的数上。这里要破除很多陈旧的观点，首先怎么看待短缺，短缺大了好还是小了好，我们实际上并不特别看中我们这个估计，只是说我们这个估计不是一个最高的估计。有人还预测北方缺八千亿方水。因此工程规划必须考虑到将来用水增长以后，我有没有延续能力，这叫序贯决策。这是我们规划思想方法中应该进行大调整的一个观念，不应该把精力用在争论这个预测、那个预测的精度上。思想要有很大的转变，要把短缺看成好事，在这个前提下，你做稍微大点的估计不是坏事，你把困难估计足一点总比估计不足好吧。我们说两到三千亿是适中的估计。水源我们讲了，西南有6000亿方，比如说引个两千亿到北方来，这还没动长江水，全部都是外流的几条大江的。另外一部分就是沿海，将来海水淡化的前景非常光明，那几项技术一旦上去以后，应该说中国沿海低地平原永无缺水的威胁了。
严且：这里面隐含着一个思想，就是要把水作为一种产业来进行发展，而这种思想在中国目前现阶段来讲是最缺乏的，水作为一项产业来进行发展，目前这个思想很缺乏，可以说还在萌芽阶段，还没有过去。
邓英淘：以供定需，翻译成最通俗的语言是什么呢？北方人我告诉你，我给你供多少水，你用多少水，我给你供什么水，你用什么水，我说多少价格，就是多少价格。（插话：垄断了）这完全是一种垄断的观点，你想想水资源这种事哪儿是能够垄断的，涉及到千家万户。而且我们认为从中国未来来讲，生活质量最重要的一点就是水环境，要从这点来说，两三千亿我还留了很大的余地。比如说海河恢复，白洋淀恢复，湿地恢复，想一想吧，原来水环境是什么样的，我们50年代就在北京到现在，现在哪儿能见到水。
严且：讲一个笑话，有一个老人家，他原来喊北方不缺水的，人家就问他，你为什么说不缺水，他说河北省邯郸、邢台、石家庄，山前这一块过去有很多的泉水，他说我们原来那时候到处都是泉水，怎么会缺水呢？后来人家领着他去看，到那儿一看他傻眼了，泉都跑哪儿去了，泉都抽干了，后来老人家思想大转变。
邓英淘：我们到民勤亲自做过调查，石洋河流域，你去看看那个井，你就明白，什么叫北方和西北不缺水。全是黄泥汤，民勤县那个景值得拍，都不能拿桶打，拿塑料袋放下去，停着进去一点，把泥汤弄出来放到桶里头，大概十几袋才能倒满半桶水，过一会儿没水了，拿桶绝对舀不上来。现在去比那时候还严重。那个不仅有新闻价值，而且有重要的文献价值，到处是断壁残墙，无水则亡呵！
严且：过去历史讲民勤是很富的县，叫富民勤，穷武威，年羹尧在那儿当总督的时候，当兵的把着水门，口门说什么时候放就什么时候放，不按照那个规矩放就砍头，年羹尧还有一个叫铁英的道台，亲自主持分水。到现在分水的规矩还在用年羹尧的。
石洋河的上游，因为它近水楼台先得月，就搞灌溉，扩大灌溉面积，水就这么多，上面多引，底下就越来越少，就干旱了。
邓英淘：内陆流域的一般情况是：开始人口先在下游定居，因为水都流到下游，人口繁衍，就开始往周围扩散，往中游扩散，中游用水把下游截住了，再往上游扩散，上游用水下游就断流了。人要用水，哪儿有水往哪儿去。从这种角度看，现在很少有人说北方不缺水了，如果不谈缺多少，那到底哪儿缺水？比如说你引来两到三千亿往哪儿去，干什么用，我们认为实际上西北是最重要的受水区。这有几条根据：第一，西北有我们国家目前仅存的适于人类生存的低地平原，大概有200万平方公里。现在我们将近13亿人，有10亿人挤在沿海大概不足100万平方公里的平原里，两亿人分布在其它的地方。由于人口稠密对耕地的挤占压力等等，这块地方生存环境越来越差。适于中国人居住的另外一块平原在哪儿？就是在西北。西南不行，西南太高，净是石头，土很少，没有平原。这两百万平方公里，你把它开发出来，中国无论是耕地、草地、人口、居住都不成问题。这是我们说为什么要再造中国的道理所在。实际上中国现在是一个偏瘫的巨人，2/3的国土居住三亿人左右，经济极其不发达。有人说中国开发西部没法跟美国比，这是我们反对的又一种观点。中国对西部的开发要比美国的意义大得多，这儿有三亿人，占你国土面积2/3，矿产和能源也占全国的2/3，这块不开发出来，你永远是一个偏瘫的巨人，中国也没有办法发展。西北是最重要的受水区，道理就在于此。南水北调三线配置，应该说做了差不多50年了，我们三线配置没有多少变化。你要看到今后中国生产力布局的调整，我们叫中国经济的大变局，这就涉及到对三线配置今后的一个展望。从现在的观点看，如果海水淡化我们把它产业化，东线可以缩小，中线可以不过黄，西线是核心。这个争论绝对大。现在不说北方不缺水了，说西北不缺水，我觉得更滑稽可笑。北方不缺水不好说了，说西北不缺水。民勤就是典型的西北，所有的内陆河流域，我们都跑了，西北不缺水，如果你们看看就知道，到底缺水不缺水，应该说比北方更缺水。这就涉及到南水北调三线配置，今后的格局应该怎么调整。我觉得应该随着时事的变化，相继进行调整，那就是50年以后中国经济的走向究意是什么。有些人非常强调生态，这又是一个大争论。他们的生态观点是什么呢？是回归自然。实际上，只要有人就不自然，你想想，类人猿那时候是最自然的，但是现在世界上有60多亿人，这60多亿人假如有一天突然消失了，那回归自然了，可能吗？所以你的生态学观点到底是什么？他们又是饱汉子不知饿汉子饥，他希望你那儿什么也别发展，什么也别搞，保护我，我能好好的享受，好好的回归自然。这是他们的生态学，这个生态学观点非破除不可。这是一种生态原教旨主义的观点。
严且：生态学派强调一切要自然，很典型的例子是：树林里面树总有老死的时候，这个树老死朽了，开始是站着的，死掉以后过多少年倒掉了，纯生态学派的人说，树倒了你得放着，谁也不能动它。环境学派就说，既然树死掉了，也倒掉了，应该把它搬走，这两个本质差别就在这儿。纯生态学派是无中心的，什么都可以是生态学的；环境学派是以人为中心的，它两个典型的差别就在这儿。
邓英淘：实际上中国有种积极生态学。大工业时代确实破环了环境，为什么提出生态的观点，因为这种环境破坏已经危胁到人类的生存。现在有没有一种新的生产方式，不仅能使人类生存的更好，而且使环境发展得更好？我觉得这才是正确的观点，而不是什么回归自然，什么叫回归自然，没有人最自然，你想想是不是这个道理。有人称消极的生态观为类人猿的生态学，我看很有道理。
严且：这个在国内也争论了二十年了，生态学派和环境学派的争论。
邓英淘：回过头来讲调水，两千亿方水到了北方，北方的环境肯定明显好转。绝对没问题，如海河部分恢复。南方怎么样呢？外流的六千亿，年降水足以补充环境用水，当地对径流需要有限，调两千亿方到北方，对南方影响不大。但是整个中国的总体环境和生态，那要明显改观。在研究的过程中，很多人说，没有把环境问题说清楚，就不能调水，能说得清楚吗？我觉得他又违反了序贯决策原则，从现在的知识看影响不大，你先调，将来如果影响大了，可以调整调水量。我们一定要把它作为一个可以调整的，而不是一个固定的东西。为什么叫供求互动，广辟水源，完全看供求双方互相的作用来调整，在这个基础上，广辟水源，这应该成为一个基本的思想、基本原则。调水对生态有一些影响，说不清，那没关系，我们先做起来。举个例子，有人类以来，盖房子盖了多少茬了，还没有一个人愚蠢到这种程度，在盖房子之前，先把环境影响计算清楚再盖，那人类永远没有房子可住了，还是穴居野人。这个房子盖的不适当，拆了，到别地方盖去，人类就这么走过来的。哪天要求人类要把环境计算清楚，你给我说清楚，定量精确，不可能的。这种情况下，对付不确定性的基本原则是什么？就是序贯决策，相机调整。这都跟南水北调有关系，在思想观念各个方面要有一个大的改变。有些看起来是很时髦的思想，实际上已经很陈旧了，完全无视人类已经60亿了，能把谁去掉？
庄园：以人为本这是最大的差别。
邓英淘：环境也是，为什么改善环境，也是考虑人，人在那个环境生存的不舒服，甚至受到威胁。这个直接涉及到调水布局问题了。至于说中线多少，东线多少，西线多少，我们感觉这个东西你只要有调整能力就行。但是大趋势是利用西南的水源和海水淡化，将来供水受水布局一定会发生变化，现在就应该考虑这个问题。我们对南水北调概括成一句话，西线是南水北调的核心，这条线搞好了，整个中国水资源的配置就全局皆活了。
严且：核心思想是把200万平方公里的这块地，这个资源通过水的配置，再造中国。现在才用了100多万平方公里，再搞200多万平方公里。
邓英淘：如此；个把美国不在话下，这就是我们"再造中国"一书没说出来的话。有朝一日把西部开发出来，远比美国开发西部意义大得多，600多万平方公里，你看了得了不得。
崔鹤鸣：有一个问题也是争论很大的，就是调水管不管农业？绝大多数人可能很难想象调水管农业，农业用水，大概从几厘水价到一毛多水价，基本上是一毛多以下，这样的情况下，农业尚且是目前的状态，还怕WTO。
严且：美国也好，日本也好，欧洲也好，按照WTO的规则来讲，政府是不允许对农业有补贴的，这些国家采取什么办法，就是修水利，给农民提供廉价的水，都是这个办法，美国也是，日本、欧洲都是，给农民的水价很便宜，给农民的这块政府无偿投入，就是变相补贴，你说不了他，而我们国家现在有些人很糊涂，说农民的水价一定要涨，农民这么穷，怎么承受呵。
崔鹤鸣：调水不管农业的观点，论据很简单，就是农业用不起调的水，成本太高了，但是调水不能不管农业和生态，如果是只奔着城市去，确实不需要三千亿方，这可能是一个很大的问题，要在这个问题上统一认识。
宋大勇：两三千亿方水，农民、农业和生态占了70％。
崔鹤鸣：先不说数据，这跟100多万平方公里的沙漠开发联在一起。所谓管农业，不是管现在土地上的农业，现在耕地上的农业。如果设想技术进步，喷灌、滴灌、渗灌等等，有可能目前资源可以应付现在的农业，所以两三千亿方在农业上的用水，实际上是开发新的土地。这也是西部大开发中最被反对的一个观点。有人说西部大开发绝对不能大开发土地了。（插括：他们叫开垦土地，我们叫开发土地）现在西部，特别是西北方向，你要认真考察老百姓的生活、产业，比如说整个新疆南部，他们如果不扩大耕地，养活不了这么多人，人口在增加，然后随着生活水平提高，必须是人均占有耕地增加。假设这些人还在务农的话，现在很难想象西北在一、二十年的范围内，农业人口能减下来，新增的人口能进城就已经了不得了。那么在这个情况下，如果人均耕地不扩大，根本生活水平不要想提高。靠务农提高是不可能的，而靠经商务工提高没有机会，因为你远离城市，除非你跑出去，而全国打工市场也饱和了。所以中国在发展上，实际上提出一个严峻的问题，要打破务农不可能致富，现在成了一个公式了。总而言之，大家认可一条，种粮绝不可能致富，种粮是广义的，包括大田作物，棉花什么全算，如果我们发展产业不打破这一点是不可能的。（插话：你改一个字，种地）还不是种地，东南方向种劳动密集型的地，花卉、蔬菜，对着日本南韩出口的地还行，最典型的是大田作物，所谓的土地密集型，需要大量耕地（插话：新疆的棉花亩产达到260公斤）。种地挣钱不挣钱，一个人种十亩就那么点钱，一个人种一千亩是多少？种地不能致富这一公式的前提是农民人均两亩地。种地不能致富这句话，你不能只说后半截，前半截不说。西北面临的不仅是需求，因为扩大耕地需求，东南也一样，全国都如此，但是西北有地。土地不通过兼并不可能扩大规模，一种软兼并是租过来，一种硬兼并是买过来。开发西北一百多万平方公里的平原，让那形成规模经营，一步进入现代化的农业。当然这个农业，需水量也比较少，用工量也比较少。总而言之，要开发100多万平方公里的土地，海拔1000米左右，不高，夏季热量非常丰富。
邓英淘：那里有了水是世界上农业条件最好的地方。
崔鹤鸣：调水要管农业，两三千亿方真的就不够了，再搞滴灌喷灌也不行，恨不得把塔里木盆地开发出来，那就真不够了。我们两三千亿立方是非常保守的估计。你说现实不现实，唯一缺得就是水。现在兵团和新疆老百姓耕种的土地，绝大部分是在沙漠开出来的，不存在沙漠变不了农田的问题。我们到河西去参观，那就是一点有机质都没有的沙漠，前三年种苜蓿，种完苜蓿三年之后，地就可以种玉米，非常好。（插话：苜蓿亩产可以达到一万斤，河西沙地）第一年苜蓿产量就不低，不存在沙漠不能当耕地的问题，就是要看有没有水。
邓英淘：这里也有个误区，我们以前80％的水源，80％的化肥全都用在耕地上，实际上搞牧场、搞畜牧也有水利问题，也有灌溉问题。人家改良草场全都灌溉的，不是完全靠天然降雨。苜蓿搞的好两三万斤。
崔鹤鸣：从成本上我们也想了几条理由，第一条西南的水调入西北，必走黄河上游，黄河上游的水电开发条件，是世界各大江河中属于最突出的。两条河不是说只要落差一样，水量一样，就能发同样的电，这是常识。落差全河流平均分配就很难发电，落差集中到一点上，可能发巨大的电；有没有调畜水库，这个河有时候水多水少，水库调节它。有没有合适修电站的坝址，这个条件黄河上游是太好了。我们看好几个峡谷，一个大肚子峡谷，加一个窄峡谷，下面又一个大肚子峡谷，又加一个窄峡谷。大肚子峡谷是河谷，形成巨大容量的水库，下面就是一个窄峡谷，你在这儿就可以发电，上面水库可以给你调节。下来又是这样，这样的地形是一串，从上游一直分布下来，这样的条件长江都很少见。长江虎跳峡，上边也是一个河谷，不像黄河那样，几乎像的淋巴结似的，一串连着。（插话：你说藕节比较形象）西南的水调到黄河上游，它会多发电，发电的效益提高。
邓英淘：横断山那一带没有好的调节能力，它是V字型峡谷，肚子小，黄河上游500多亿的还有，那个调蓄能力不得了，现在还在沉睡着呢。
崔鹤鸣：黄河叫"多松"，500多亿方的蓄水量，坝高才120多米。黄河一年多少水，就是500多亿方，一个全给吞光了。三峡才200多亿。
严且：长江的水调到黄河，说实话好处非常多，黄河就是缺水，他输沙没有动力，因为水多才能形成动力，他没有这个动力，沙带不出去。
崔鹤鸣：这又是一个效益，支撑调水成本，发电位置上也比西南好。在黄河发电靠近我们的负荷中心，在西南发电离我们的负荷中心远。城市用了水以后（城市用水不是消耗型的，农业是消耗型的，农业一用水就蒸发了，就没了）水还在那儿，只是脏了。调的水先尽管城市用，城市用完排掉治污后就进入农田了，复用水，又支持了一个成本。第三、国家还是要对农业的土地，通过支持水价，给农业比较低的水价，来表现国家对农业的补贴。因为一个工业大国，将来要走这个路，对农业要补贴。
宋大勇：农业几厘一方水，去年引黄提高到一毛多，就少引了七个亿到九个亿的黄河水。
崔鹤鸣：水价是会提高的，但不会给农业提到过分的高度，这样必须有其它的办法来承担调水成本。刚才我说的三条，就讲调水要不要管农业，我们觉得要管，而且是管得起的。这是大农业，现代化的农业，农林牧渔这个角度，不是单纯的种植业。要管农业，才叫进一步再造中国，不管农业不用开发一百多万平方公里的荒漠地区，不开发那个，就谈不上再造中国。
邓英淘：你们制作这个专题片，我建议你们去一下敦煌的渥洼池。那个环境之漂亮难以想象，江南你都很少能看到那样的环境，植物、水草、鸟类，漂亮得不得了。它就在沙漠边缘。
庄园：水哪儿来的？
邓英淘：旁边有条河，是疏勒河的一条支流，那个地方非常有代表性。沙漠似乎永远是荒无人烟，这是不对的，只要有了水，沙漠就变成绿州。
庄园：有人吗？
邓英淘：放羊的，放牲口都有。放物的强度低。你去看看渥洼池，那个地方倒是真不缺水。
庄园：疏勒河有没有发生水荒。
邓英淘：那块水源利用的还好。甘南这块比较穷，人均土地比较少，疏勒河这块又有水又有土地，搞一个世界银行的项目，30万移民往这块移，开发疏勒河。如果大西线实现了，往西北调上一千亿立方水，那里将会富可敌国。
严且：我曾经有一个荒唐的想法，如果调出一千亿的水往西北，等于说又开辟出了一个欧洲。
邓英淘：欧盟四亿人，跟我们西南西北差不多。把南水北调搞好了，把西部开发搞好了，我们的实力可以和欧盟、美国、日本加起来一样大。
王慧敏：往西北调水，从经济价值这方面考量，长距离调水是不是很划算？
邓英淘：这个我们算过一笔帐。一个是国力问题，一个是价值问题。有一种说法叫做往西北调水，只有种金子才划算，我们专门批驳了这种说法。我随便提一个问题，未来50年中国的投资，累计起来有多大？现在一年大概是3万亿左右，固定资产投资。你说是150万亿，实际上呢，750万亿，这是一个多大的数呵。大西线调水两三千亿方总投资约两三万亿，相当于750万亿元的百分之零点五都不到，因此国力难以承受说可以休矣了吧。
第二、价值回报是不是要种金子呢，我们算了一笔帐，1978年──2000年，大概是22年的时间，我们的资本系数是4，即投资4块钱，当年增加一元的GDP。大西线调水我们算了一下，它的资本系数可以达到2.5，投资2.5元就可以增加一元GDP，比你整个国民经济的投资回报率要高出差不多将近一倍。你衡量吧，调水核不核算？我没听说哪种投资需要种金子的回报，我才能投资，有这种说法吗？没有。国力承受问题和投资回报率我们都算过具体的帐。比如说你把复用水考虑进去就完全不一样了。比如说进入城市工业和城市生活用水，大概消耗率是15％至20％，一方水进入城市和工业，排出来的还有0.8方，这部份经过治污处理再交给农业就便宜了，这叫复用循环。
严且：还有财政转移支付的问题。
崔鹤鸣：调过来的水，在农业之前产生效益，一个是发电，一个是城市，一个是工业，这个不可能把水完全耗掉。还有一块就是财政要补贴，财政通过不给农民那么高水价来补贴。这些全刨掉之外还有一个问题，就是农业经营规模。当然农民之间用水一定要公平。在公平前提下，农民用得起什么价钱的水，在一定程度上取决于经营规模，如果我们假定农民只配人均有两亩地，那确实用不起。如果一户农民搞到100亩地，用得起用不起呢？我们在西北跟他们算过这个帐，跟农民直接算，在你多大规模的时候，你能承受多少水价，你现在承受的水价每涨一分钱，在你总成本里增加了多少，给他算过这个帐，显然跟规模是有联系的。所以我们不能够把现在的一切都当做前提说不能动，说一个农民平均两亩耕地不动，什么都不不动，然后在这个前提下讨论农民承受不承受得起水价。
王慧敏：有一个劳动力转移的渠道问题，如果靠二三产转移的话，很难。
邓英淘：我们有五个基本方面的考虑，国土整治，水源调配，城镇化，产业重组和生产布局调整，第五是发展方式跃迁。通俗地说叫做三十年以后中国人吃什么？住在哪儿？用什么？跟现在完全不一样了。现在大部分人住在农村，将来是80％的人住在城市。现在基本上是以粮食为主，辅之于肉类，将来是肉类畜产品和粮食各占一半。我们称这是中国五千年农业的大变局。现在我们是人畜同粮，人吃什么，牲口也吃什么。今后就面临着人畜不同粮。从92年以后，中国的口粮消费总量在逐年下降，但是畜奶蛋这些产品的消费一直上升。转化有两种选择，一种是种完粮以后当做饲料来喂养，还有一种是直接种草喂牲口，这个就很不相同。对粮食的需求，对谷物的需求非常不一样，对水资源的利用也极不相同，要算这个大帐。我们现在有很多极陈旧的观点，比如说：农民人均两亩地，在这个基础上还有什么现代化。他看不到中国农业、中国经济的大变局。这是几千年没有的大变局。调水，国土整治都建立在这个上面，为什么要有这么大的手笔，就是因为我们面临着这样一个大变局。
崔鹤鸣：根子上说没有城市化确实解决不了，中国农民要想富，农民必须少，所谓务农的人必须少。但是你现实的考虑问题，比如说在十年二十年这个范围内，比如说现在甘肃、青海哪哪都在实行生态移民，比如说把那些生态环境根本支撑不了的黄土山坡坡里的老百姓移出来，比如往疏勒河移民是80万，青海移到格尔木，移到湟水河，也是从山里移出来，青海现在大多数移民是自发的。 这种移民真的暂时是进不了城的，因为进城实际上有一个换代过程，比如说刚开始出来打工20多岁，在城里结婚，生了孩子，他这一代人想过富日子过不了，他指着下一代受教育，你说农村的这些人移民，老头老太太都带着，怎么可能进城。留下的人，你不给他安排是不可能的，你必须给他安排农田，你按不按规模进行安排？疏勒河这一带有一定的规模经营，大体上我们调查一个人14亩地，这个规模没达到真正的经营规模，但是比现在规模大。能够在山里不动的尽量不动窝，留下的怎么办呢？在山里搞水窖，搞小工程，让那些人吃脏水，往地里面挑水去浇地。真正按照生态观点，那种山区农业真的是没有竞争力了，要移出来的老百姓多了。移出来后让那些地方尽可能成为草坡，在土地上有点农田，山坡上都是草坡。三峡移民各省都摊派任务了，往最富裕的、土地最多的地方硬插。跟当年知青插队差不多。
邓英淘：移民和住民间的文化冲突很激烈。北方五年大旱，我们国家有专家预测未来50年，中国北方继续暖干化。
严且：这个问题现在很多院士都在提，关于南水北调，其中好几个院士谈到这个问题，根据世界气候变化的趋势分析，中国未来可以预见的20年，北方地区是继续偏旱，南水北调应该尽早实施，南水北调要作为一个战略问题来考虑。不能说到时候我渴的不行了，你才来考虑去挖井，那根本不赶趟。北京、天津、华北这个平原地区，所谓正常年份，不旱不涝也是得过且过，还要超采地下水。水资源作为一个战略物资来讲需要储备，储备就是地下水。现在这个战略储备，在华北平原几乎是零了。有些超采的地方已经快抽干了，国土资源部专门搞地下水的专家讲，这个地方再这么采下去不可想象了，要再来个大旱全部完蛋。
邓英淘：如果没有大规模的南水北调，我做一个大胆的预测，整个北方大部分地区，将跟海河一样，没有一滴水进入大海，海河原来200多亿方，几乎断完了，海河流域就是未来北方的缩影。
崔鹤鸣：你沿高速公路往南，那几条海河支流彻底干了。
严且：有河皆干，有水皆污。
崔鹤鸣：农业承受力问题，这里有一个很有力的证据，是什么证据呢？比如说南疆水资源有800多亿方，假设现在城市已经用掉了100亿方，这是随便比喻，记不清这个数了。现在调水形成了这样一个置换的观点，这是因为城市能承受两块钱水价，调的水给你城市，城市原来用的本地水还给农村，所以城市用多少水，不是用增量来说的。比如说乌鲁木齐市，到未来几十年，用水增量可能是30亿，因此我调水给你调30亿，不是这个概念，而是你的存量加增量，现在用水用了多少，比如说100亿，未来增加30亿，你130亿我都调水给你，你现在用的100亿吐出来还给农民。但是农民所享受的水价，比如说两毛，城市人承受就是两块。不能简单的说，我调水成本两块，你农民用得起吗？北京用水1/3来自密去水库，另外2/3都是地下水，你把这些水给农民，你北京消耗多少水，我用南水北调给你，你觉得水价并不贵么，这么想就想得通调水要管农业，不能说不管农业。
邓英淘：这50年以来，北方已经成了什么样子，如果还是小打小闹，北方在50年以后跟海河流域没有什么区别。在这方面，需要一次大的思想解放。舍此不足以完成中国的这次飞跃。
严且：你的核心思想，实际上是通过水资源合理的调配，来使得中国的经济发展和社会发展有一种新的飞跃，一个跨越。至于中间的过渡过程需要多长，也许是小平同志说的100年，才能实现这个宏伟目标，不是说马上就行。
邓英淘：要想早一点实现这个宏伟目标，首先就要打破二亩地的思想。解放初期叫三十亩地一头牛，现在有的人都退化到二亩地了，那你还能干成什么事呵。
严且：工程施工有个周期的概念。
崔鹤鸣：时间是需要的，但投资强度够了，可以大大缩短周期。现在主要的问题是投资不行，前期费用不足。
庄园：关于南水北调将来的管理体制专家有没有想法？
邓英淘：产业化运作我觉得肯定要搞的。
严且：先发电，但是发到哪儿为止，大柳树，再往下不能发了，水用不上了。大柳树是黄河的一个战略性工程，大柳树有什么好处呢，它的高程相对比较高，可以把水送到河西走廊那边，从河西走廊可以流到新疆。
崔鹤鸣：我们赞成赶快上大柳树，这在宁夏和甘肃交界的地方。要修坝，淹的都是甘肃，受益在宁夏，所以两个就吵个没完。大柳树吵了也有二十年了。
邓英淘：我们认为藏水不仅要北调，而且要东调。察隅河、怒江的水要引入长江，如果从这种观点出发再加上提水，（插话：形象的讲是接力棒）把长江上游的水往黄河调，长江缺了水从怒江、澜沧江调过去。那儿有个三江并流区，三条江的直线距离是60公里，最窄的地方是40公里。藏水北调2000亿自流绝不可能，但是如果加上东调，加上提水，2000亿方是有可能的。我们的设想是往北调，连提带引，1500亿进入西北。然后东调大概也可以到500亿，甚至更多一点。就是要把这6000亿方外流水榨出一半来。水将来是战略性的资源，二十世纪是为石油而战，21世纪将是为水源而战。
庄园：如果作为一个片子，应该考虑到哪些特点？
严且：现在近期要解决的问题，还是华北平原这一块，因为这跟国家财力有关系，现在拿出四五百个亿，千八百个亿干这个还可以，要搞到西线，西北这一块，难度不小。最主要的一点，西南是水多土少，地又全是石头，西北是土多水少，两上一合理配置形成新的增长区，他们的理论是从这儿出发的。随着国力的增长，西线这一块调水的问题，会逐渐提上议事日程的，怎么说呢？比如说国家的税收远远大于它的支出了，公共支出的比重已经很小了，不需要再做什么了，在那种情况下，它的钱往哪儿去，要往这方面去投，可以继续拉动经济。西线可以拉动中国经济至少100年。
崔鹤鸣：西线并不能完全看成是非常长远的事，西线所以现在放在后面，是因为原来做的工作不够，原来做的工作不够，是有认识误区在里面。实际上从工程效益的角度来说，反而可能是西线最省线。因为西线往西南方向几十公里就见水。打几十公里的洞就见水，中线就做不到。在西线，黄河和长江上游支流和大渡河的支流其实非常的近，它可以随着调水量序贯决策，不是说非得把两万亿元都花了才见水，不是这个概念。
邓英淘：原来做小西线，以后二十年应该把整个大西线规划搞完。林一山60年代就开始做大西线的研究了。
崔鹤鸣：中线要取丹江口的水，西线一调过来水，就走黄河上游的这一串水库，这一串水库中的一半，现在已经都建完了，而且没水发电机在那儿停着，水一过来就发电。
严且：未来的西线要靠发电收回成本，无偿的供生态，低价的供应农业，生态你找谁要钱。
邓英淘：大数是这样，如果水量过来足够，这边增长的电量数千亿度，如果按4千亿度算，北京电价是三毛九分几，一年是1600亿元，什么成本收不回来。
严且：现在是什么概念，西线调过来的水，只要是大柳树以上的电站，因为它一截，上面发完电底下还可以发。只要上面电厂同意，你给我供一方水，我发出电给你多少钱，只要是答应这一条，西线就可以干。调过来的水成本无所谓，因为我发电已经收回了，至少是收回了相当一部分。现在有一个问题没算，就是要具体的算一下，从龙羊峡一直到大柳树，这一通电发下来以后，大柳树再往下不是发电的问题，要供水，再往下要抽水就不合算了。这一通发下来的电和长江那边发电的比较问题，损失的电之差，有这个问题。这个做是做了，有一个问题没做好，现在黄委会认为，负25亿元人民币，还少了。从长江这边直接发电和黄河那边发电，他认为少了，长江这边还有几个大的电站。
崔鹤鸣：不能光用电量来计算，要用发电成本来算。
严且：面临一个什么问题，就是长江电站开发总体布局的问题，如果从长江弄一千个亿，所有的电站装机都要减少，面临这个问题。但如果从雅鲁藏布江、怒江东调把水补回来，就不存在这个问题。
邓英淘：这是藏水东调的一个最重要的意图。这部分原来不是长江水，如果你上面有一部分长江水北调了，现在西南诸河有一部分水补进长江，没问题了，原来那个地方就没发电。
崔鹤鸣：现在是这么个概念，长江上的调蓄水库库容和黄河上游是一个数量级，但是长江水径流量比黄河大得多，这样黄河的调蓄可以达到非常稳定的调蓄。而黄河设备闲置得很厉害。你只要过来水，增加百八亿度很容易，什么都不用，只要水过来。黄河装机规划现在开发的可能有一半。从龙羊峡往下说是一半多，龙羊峡往上还没有提上议事日程。而长江的开发程度还很低，大量的装机还没装，现在如果水调过来，黄河这边装机根本不用增加，凭空多发出很多电来。万家寨往太原引水那个工程，那个洞子是在地底下钻，那么长，上百公里的洞子，没花多大劲。28公里消耗掉一台机器，在岩石上活活拧出一个洞子来。
庄园：运作机制的问题，这是最困难的一件事情。
严且：机制是什么呢，西线水过来以后先发电，黄河一串电站都可以发电。
庄园：产权是一种什么形态？
严且：一串电站发完了以后，成本可以收回相当大的一部分，农业可以是低价，生态是无偿。
庄园：电有地方卖吗？
邓英淘：有地方卖。现在全国电力一万亿度，大数人均一千度，中国如果按照美国标准应该是一万度，不按照那个算，如果按照人均6000度，你想想16亿人是个什么概念；10万亿度。就是在现在耗电的水平上，要提高一个数量级，乘10的概念。大西线，我们刚才讲了4000亿度，相当于10万亿的多少，根本不是说卖不出去的问题，我们现在很多的观点，都是二亩地思想的反映。
严且：刚才谈东线和中线供水机制的问题，就是老崔讲的第二个思路，第一个思路在农民用水之前要把成本收回。现在的思路是中线和东线的水首先供给城市，城市现在用的当地廉价的水退出来，退给农业。退给农业以后，中线这一串京广铁路沿线二十几个大城市，基本上把水消耗掉，水价可以承受，中线到北京的水价一块两毛钱，（插话：那是暴利行业，现在两块水价，而你成本一块二）那还没有经过自来水厂，（插话：他处理的量很小）这样的话把水供给城市先收回成本，然后当地的水退出城市让给农业，还给生态，这样帐就可以算平了，否则根本算不平。一块二毛钱水价除了种花可以（插话：蔬菜可以），种大白菜也苦死你了。
王慧敏：水利部这个机构能不能管得住？
邓英淘：能管得住，水务局，包括把地下水都要管起来。
严且：现在国务院要成立一个机构，对南水北调专门有个机构，这是一个办事机构，像三峡建设委员会一样的。而且由国务院领导担任这个机构的负责人，沿线这些省市的负责人，有关部委的负责人都在这里面，这个机构一年开两次会，就是协调你说的这些关系。最要紧的问题，就是地下水怎么控制，只要地下水控制不住，南水北调的水你就卖不出去，我就宁肯超采。但是现在已经掌握了大量的事实，地下水是能够控制得住的，最典型的是保定，建议你们可以去采访一下。保定市不是为南水北调干的这件事，但是它的经验值得借鉴。地下水已经超采得很厉害了，作为市长来讲没有办法了，把西大洋水库的水引到保定来，政府贷款修了自来水厂，政府有压力，贷款得还，政府完全是靠行政命令，所有的地下水水井三年之内全部关掉，他不要报废，为什么呢？他要预备特殊干旱年份的时候，西大洋没水了怎么办，还得要地下水，龙头给关了，设备要保存完好。这样一个行政命令下去，三年全关掉，就管住了，一下就管住了。（插话：城市管得住，农村不必管）。
王慧敏：成立委员会之后，按照分配机制，丰水年份怎么办？
严且：不存在这个问题，因为城市用水是稳定的，跟老天爷是没有关系的，种粮食跟老天爷有关系。城市不存在这个问题，它是非常稳定的用水，而且趋势是上升的。种粮食，今年雨水大了，我不要水灌溉了。
崔鹤鸣：城市如果把污水处理完了以后给农民，就跟井水有一个比价的关系，如果城市给他的水比他的井水便宜，他先用这个，然后到旱年的时候，他没办法了，再把井水启动，所谓用井水就是在用电，用井水的成本是非常清楚的，打井的成本和电价是两个价。地下水越深，井水实际上成本已经上来了。
王慧敏：能不能形成强有力的管理机构？
严且：你说的问题，要看站在一个什么样的立场或者观点上来分析。如果说还是按照过去的那种思路，我什么都要管住，什么都要管好这种思路来做的话，南水北调是绝对行不通的。现在的思路是按照市场经济的办法，政府对宏观问题管住，其它的问题放开，比如说污水处理的问题，政府只要办一件事就行，就是把污水处理的价格定到一定的水平上面，使投资污水处理厂的人有利可图，他就绝对要往里投的。
邓英淘：太原原来污水处理没有规矩，不能收费，政府一定出收费标准，原来只有一两个污水处理厂，现在办起了几十个。
严且：中国加入WTO以后，外资最愿意投的就是自来水厂，污水处理厂，水利工程都愿意投。他认为这是一个绿色工程，他愿意投。现在好多外资到处了解这样的信息，他琢磨南水北调这么大的商机，我怎么去吃一块肥肉，他就问哪个地方多少水，建多少污水处理厂，需要多少自来水厂。现在是两种水价，容量水价和计量水价，容量水价你一滴水不用，也得交。以后南水北调的游戏规则由国务院来制定，什么时候颁布，就是通水之日要颁布这个条例，建设期可以不用。
王慧敏：目前还没有成型的东西？
严且：现在没有，现在正在做，要等开工之后再研究这个条例，通水的时候这个条例要颁布。
崔鹤鸣：水库的水已经成为供给农业的主要水源，随便往城市走没什么道理，（插话：农民也不干了，他现在没有办法，没有水源）如果市政府根本跟农民没有关系，那是另外一回事，基本上上游水库管着很多农民。
严且：冈南和黄陂庄，这个水库是石津灌区的主要水源，200多万亩灌区的主要水源。现在没有办法，石家庄的水不够了，把两个地方的水引到石家庄去了。剩下的120万亩靠什么水，就是地下水，农民没有办法了。我们跟河北省讨论过多次，说南水北调水过来以后，你能不能把冈南黄陂庄这个水还回去，省里说绝对没问题，他说这个容量水价我已经花了，我必须把它用足了，我用的越多，价钱越低，容量水价是死的，用的越多，相对价格越便宜。在这种情况下，把南水北调的水全部供给城市，城市能够把这个本给收回来。如果把南水北调的水全部放给农民，那只有一个办法能解决，就是政府拿钱去贴，哪有这么多钱去贴，不可能，只能把水全部放给城市，由城市背这个水帐。农民怎么办，就用当地的水，还有城市用完了以后的水，污水处理达到标准以后，再放给农民，那个水放过去根本无所谓了。政府自己有一种约束。
邓英淘：把污水处理成可以饮用的和浇地的，那个成本差别非常大。浇地的水脏没关系，像黄河水脏，那个在整个黄河沿岸治沙是最好的，能淤地，两三年地就淤出来了，只要别有毒，农业用水不怕脏，就怕有毒。
严且：现在很多人转不过那个弯来，有人还在算这个帐，说你们现在就是不像话，就不考虑农民一点点利益，实际上话说的很明白了，老人家没听明白这个事。实际上让城市的人背了农业的水价了，说白了就是这个概念。老人家没听明白，说你看南水北调的水一滴都不供给农业。供给他，他受得了吗，优质水优质用。（插话：高水高用，低水低用，分质供用，复用循环，这是我们的用水思想）你一算就明白了，一个人一个月在北京生活的水平，大概就是两方，一个人一个月两方水，五块钱一方水,一个人一个月是十块钱，北京市贫困生活费用有300多块钱，拿出10块钱肯定是可以的。
崔鹤鸣：如果我真穷到节约水钱的时候，肯定洗澡真的变少了。有的人不在乎，他就天天洗。
严且：我说的两方水是最基本的生活用水。
邓英淘：中等收入的水平，人均用水三方，人均两方不够。三方水应该说是中等收入水平的低限。我一个礼拜洗一次澡，一个礼拜就洗一次衣服，在中等收入里头，我是不太讲卫生的，四口人，十二方水就控制到这个水平，再往下很困难了。
崔鹤鸣：两方是穷家。
严且：两方是没有洗衣机，日本做过很详细的调研。住平房没有卫生设施的人，用水最少。进了楼房，有自己卫生间了，档次就上来一点；然后再安个洗衣机，又上来一点，有了淋浴设备又上来一点。
邓英淘：所以中国人要想生活水平不断提高，城市用水绝对是上升趋势，不洗脚，不洗澡的节水观点，是一去不复返了。
宋大勇：城市化水平将来越来越高，要达到80％，用水量肯定大量增加。
严且：一定要想办法把水当做一种产业，这是出路。
邓英淘：这是财富。
严且：不当成产业，只能当成政府的包袱。
邓英淘：北方缺三千亿方水，两块钱一方，六千亿元，这还没算一笔帐。比如说现在汽车用油最重要的一个就是排放废气，如果用氢燃料代替，水就是能源，又要生出一大笔财富。
庄园：世界上调水成功的国家有哪些？
邓英淘：美国西部南加洲之所以成为世界最大农产品的出口基地，就是靠中央调水工程，大概两百亿方。南加洲60％的水源全是靠调水。它那个农业经营规模不得了，原来那都是干旱地区。二亩地的思想必须打破，这个不打破，什么都免谈了。
崔鹤鸣：日本农业给我们一个启发，就是几十年来靠政府保护，保护农民不破产，因此就补贴，补贴到现在，农产品价格是国际市场的十倍。我女儿在那儿读书，一个西瓜200多块钱人民币。
邓英淘：在中国西部，200多块钱一斤的西瓜，要多少有多少。将来我国最有竞争力的农业，就是在西北。
崔鹤鸣：南韩他们的农产品，不敢说100％，但是基本上能够被中国包了，如果讲究竞争，它就没戏。它只要敢把关税和补贴取消，中国就把它们全包了。
现在忧心忡忡，入关如何如何，把西北开发出来，入关对农业不仅不是挑战，而是机遇。现在美国南加州农业，占世界市场农业输出量的20％，坚果、谷物、水果，就是靠调水两百亿方，中国有两千亿方，就是十个南加州。凭什么中国的农业就不能成为世界上最有竞争力的农业呢？！
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