中国社会科学院经济文化研究中心《调查研究通讯》No.2003-10
2003年8月10日
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林老访谈：再谈治淮与治江
编者按：2003年6月20日上午10点，课题组成员邓英淘，刘靖登门拜访水利界泰斗林一山前辈，请教有关淮河治理和长江河道治理等问题；本文根据录音整理，未经本人审阅，错误遗漏之处由编者负责。
邓英淘：上次您谈到从盱眙开挖河道，利用溯源侵蚀，对淮河上边进行引流疏浚，那么从这里，淮河干流不进洪泽湖，直接入江，它的入江路线是怎样走的呢？
林老：基本想法是把洪泽湖、运河和淮河分别独立起来。在盱眙那个地方开挖，然后向扬州走。这个地方有很多湖，河道也不是窄深型的，应该稍微向下挖一点，两边修个堤，变成窄深型的。这当中有个别地方，丘陵高一点，需要开挖；不高的地方，不需开挖。因为没有资料，一下说不清应开挖多少。我做过一些了解，这个地方下面有些小丘。从运河往西到安徽这一段，再往西就是丘陵地带。运河西边的那群湖可以围恳，可出来很多土地。湖群与向南走的新淮河，要修堤把它们隔开，在这中间可开发土地，可能有利可图。这个地区过去没有整治计划，本地人口也不多，土地很多，是可以开发的。
在湖群与新淮河之间应有堤隔开，不然的话，就一片水了，那个地方宽得很。这里过去是荒芜的，可以开发。从盱眙向扬州走，可以恢复原来的老淮河。淮河自信阳以下，右侧或南岸全都是丘陵地带；到了盱眙往东，丘陵就越来越低，到了三河就更低了，再往东就是运河，就更低了。到了那儿，向下开挖不了多少石头。我过去到淮河看过，淮河大堤下面是些丘陵和石头，这是淮河右岸。这个丘陵到了运河附近，开始向东北方向转了。原来，老淮河正东正西走向，到了运河一带，也向北转了；山丘越走越低，到了废黄河那一带，就没有山丘了，然后向东入海。新的淮河河道在盱眙附近，沿着运河开挖向南的新河道，比较经济，石头不多。
这样做了之后，上边排水就畅快了（运用溯源侵蚀）；如此，淮河流域的土地会成为肥沃的田地。以往这个地方很富，无霸期长。这是南、北方的过渡带，北方是小麦，南边是油菜。淮河以南的小麦不是黄色的，熟了以后是灰褐色的；一过淮河往北就是黄色的了，这在淮北可明显地看出来，过去诗里说：夜来西风起，小麦芙蓉黄。现在有些小的变化，过去白蚂蚁不过淮。以往有些人不懂，说：橘过淮则为枳；我们管枳叫臭橘子。在东北南满都长得是臭橘子。实际上，橘过淮冻死了，春天根发出的是枳。现在经过培养，淮北的橘子也可以过冬了，这里也能种橘子了。这里的小麦是标准的。
在淮河以南附近，小麦长得很好。在淮河流域，小麦冬天也不停止生长。这里是小麦生长最标准的一个边界。这里的淮河水系乱七八糟，有的地方在大堤外围起个垸子，里面是个斜面，高处的水流到低处的田里，只是把外面的水挡住了。如果恢复或开挖了新淮河，支流再一疏浚，那就不需要再围小垸田了，可把水全部排走；那么这里所有的土地都成好地了。
邓英淘：从盱眙往扬州走，还是有河道工程吧？
林老：是在三河一带的丘陵地向下挖深。洪泽湖被淤高了八米多，但外边并没有淤高。因此，从这儿向扬州流水地势不高，没什么阻碍。这就是江苏也有人主张淮河入江的原因：它从长江入海的条件并不差，且距离也不远，而扬州那里的长江和海差不多。他们主张淮河入江、入海都可以。根据我的经验和认识，是先让淮河单独入江，将来需要时，也可以有一部份入海；甚至还可以在运河分流一部份入江。这样淮河排泄水量就没问题了。
我的看法是：在三河一带向下挖深，在运河以西的那群湖边上形成一条主要的新淮河河道，挖得深一点，便可形成一条窄深型道。这样的话，新淮河河道比洪泽湖底要低8至10米，中游束水严重、下游出口不畅的主要问题全都迎刃而解，由此向上游溯源侵蚀导流，这是根治淮河的关键所在。新淮河要经过三河一带，淮河以南是丘陵带；我们要在这里开挖。现在的三河闸是在高处分流；我们要在下面挖深，至少10米。
现在的洪泽湖底高程8米多，而原来老淮河河谷按道理比海面低。只要三河这个地带一经挖深疏浚之后（从盱眙到三河不过几十公里），上面就迎刃而解了，原来的老淮河就是如此，我们只不过是把它恢复了而已。它原来的走向是经过三河往东，再经过运河朝北转向东北方向，最后进入废黄河东向入海。从信阳到盱眙，淮河基本上是正东、正西走向，到了三河一带，老淮河转了弯。为什么？因为丘陵到这儿转了弯。淮河右岸始终是丘陵，它贴着丘陵边上走，后来丘陵没有了，它才向东入海。本来江淮流域的土地就不多，又因为各种原因这里没有得到开发，而一般老百姓没有能力挖河疏浚；所以水在运河以西一带是漫流的，从三河闸下来的水到这里是漫流的。过去很多人不懂，以为水面宽可以多过水，其实这样反而少过水；只有窄深才能多过水，而且还可在两岸多开发土地。
过去苏北的老百姓最怕这里出事。运河在这里是地上河，因为洪泽湖淤高了，运河只好高了。由于运河高了，所以苏北里下河地区受洪水危胁很厉害。而洪泽湖一带利用丘陵修了堤防，抬高了洪水位，但其南边的运河一带没有丘陵；所以有时堤防很容易垮。
邓英淘：新淮河过了三河一带，进不进运河？
林老：可以选择；你可以开条河进运河，也可以向南平行于运河到扬州进长江。根据柯雷沃雷定律，北半球的河流总是不断地向右岸移动；因此，它的右岸都是丘陵地带，淮河南岸也是如此。这个丘陵带到了三河、特别是运河附近，就变成偏南北走向了，它就成为洪泽湖的东堤了；因此，这个堤垮不了，要垮的也是运河堤，这儿的基础不好，运河堤一垮就把里下河地区给淹了，而这里是苏北比较富庶的地方。
运河以西的那群湖比运河河底低，这是因为运河地势受洪泽湖的影响；而这群湖不受这个影响，所以它们的地势低。从运河往西到安徽的丘陵地带，这群湖就在丘陵根上。从这群湖到运河之间，地面还是很宽广的，新淮河河道就在这群湖以东、运河以西的中间地带。只要这条新淮河河道修通直接从扬州入江，里下河地区的洪灾就没有了。如此，皖、苏两省将皆大欢喜。
邓英淘：这下我明白了。现在还有一个问题：有人提出说，下荆江裁弯之后，河道刷深，过水量加大，抬高了城陵矶水位，这是否与城陵矶以下泄水不畅有关？
林老：水不从藕池口进入洞庭，看起来在下面抬高了城陵矶水位；但如果洪水从藕池口进洞庭，那么城陵矶水位不就更高了么？长江水不进洞庭，反而显得把城陵矶水位壅高了。以往长江的水3/4是在藕池口进洞庭，然后从城陵矶这儿出去。那时下荆江简直不像长江的样了，结果有一段时期，很多大轮船不走下荆江，改走洞庭湖，而后再转向长江。后来下荆江裁弯了，恢复了长江浩浩荡荡的样子。但按我的看法，荆江还可大大刷深。
下荆江裁弯取直后，在藕池口、石首县这一带刷深了4至5米，下荆江水位下隆了，这对荆江有好处，湖北的感觉也很好；但如能大大刷深，就更好了。湖北不明白，这里是在明朝以后才淤高的。
邓英淘：将来上、下荆江都刷深了，城陵矶到武汉这段河道是不是要做些整顿？
林老：同样也要大大刷深。实际上，这一带现在是以一片汪洋的方式泄洪，这里的河道虽是窄深的，但河道很小，过水断面不够，水都漫流了。本来这一带是可以围垦的，例如现在的洪湖县城就在洼地里，而如果这一带围垦起来，那就可在高处多得不少土地。现在长江河道离县城还挺远，所以河道可以展宽挖深，这样就可以靠主槽泄洪了，把原来漫流的地面围垦起来。这里有很多垸子，挺富的，往北可排水至长江，往南可排水至洪湖。
现在这里冬天有时不能通航，因为水到处漫流，所以难以刷深河道。这里的主河道一是要刷深，一是要展宽。武汉以上到城陵矶这一段，应往下刷深4至5米，还要适当展宽恢复长江断面，并把现在到处漫流的地方围垦成垸田。
邓英淘：您认为这段长江断面多宽为好？
林老：荆江约800至1000米，洞庭以下到武汉，有四水进来，应在1200至1500米；到了武汉以下，汉江又进来了，断面还可再大些；到了九江以下，又有鄱阳湖水系进来了，要2000米了，那里的安全泄量是8万个。
邓英淘：刷深可以靠水量，展宽是不是要做工程？
林老：那也不一定。一是可做点开挖工程，挖土巩固垸子；二是刷深后，可允许河水崩一部份岸，这不就宽了么。本地人不明白，以为这样会使下游淤积起来；实际上，河流自身有一个保持自我平衡的本领。很多人不懂这个道理。例如，葛洲坝断面的泥沙是4至5亿吨；到了下面，还是这个数；在夔门以上，也不超过4至5亿吨。而在上游的金沙江、岷江、嘉陵江、乌江等处的水文站，测得的泥沙含量相加起来，相当于这个数的好多倍呀！那么上面的泥沙跑到哪儿去了？基本上就地和沿途解决了。泥沙少了，就靠崩岸补充；泥沙多了，带不走了，就形成了沙洲，河流自身有个平衡。很多人不研究水文资料，实际上支流的泥沙不知要比三峡干流的泥沙多多少倍呀！以前我也说过，从都江堰到眉山县，这里是冲积平原；上面的卵石有两只手掌那么大，经过百把公里到了成都平原，卵石也就是拳头大小了，再过百把公里到了眉山，卵石就没有了，都自己磨碎了。
从地质学上看，水成岩最上层是石灰岩，下面依次是：页岩、砂岩、砾岩，砾岩是由卵石构成的，就像混凝土那样。再往下可能又重新来一轮，这是由古代地质、地形变化所致，如由海岸、内河又变成沧海，这就开始了新的沉积。总的说来，一是磨细了，一是不断沉积。
邓英淘：这么说来，如果上荆江主泓南移之后，从上荆江直至武汉的河段整治，还得很用点心思。
林老：一是要懂得河流学；二是说服地方上不要搞本位主义。例如，石首以下，两省有相当一部份是以河岸为界，而不是以分水岭为界。这样，你要做工程时，两省间就会出现纠纷了。如监利河段南岸的洲子，湖南认为是自己的，这样，湖北就不能根据河流学的认识采取最有利的工程治理措施。
邓英淘：如果把南岸的洲子划给湖北监利，用什么来补偿湖南呢？
林老：这个说来话长了。实际上，原来城陵矶这个地方是湖北的，是解放以后才划给湖南的，现在这是岳阳的一个区了。那么，湖南把那几个小沙洲子划给湖北，又有什么呢？这里面的矛盾很复杂，很难说清呵！现在，一个事只要对湖南有利，湖北就怀疑、就反对；反过来也一样。例子很多，如下荆江的江汉平原中间是个大垸子（焦作垸），过去有个时期，这里与长江一堤之隔就是洼地，很危险；因为在荆江与垸田之间遗留了个小河沟，它大部份被淤死了，分得水很少，湖北如把这个小河沟堵死，就更安全了，可湖北一堵，湖南就有意见，说：你堵死了，水就靠南边了，这就把我们给淹了。
又如荆江四口，现在只有三口，调弦口只是个名了。那是在下荆江，我去看过，是一个很小的口子。原来湖南也有想堵死的意思，因为虽然很小，但到了夏天，还得操心那里的垸田。但湖北对此有意见，说：你们一堵，水不能进洞庭了，就增加了我们湖北的水量。其实那水量了了的。后来因为某种原因，逐渐淤死了，大家也就算了。可是当初争论很多。
邓英淘：主泓南移、刷深河道、城陵矶以下的河道治理等，有个什么体制能保证做下去呢？
林老：唉，很难说呀。由于长江河道的自然条件较好，谁也不管它，自然状态时，就过得去了。这与黄河不同。其实黄河本身也没什么问题，但它吓人呵；唉哟，不得了了，要决堤了！因此，当地没人敢违反黄委的管理。去年山东大旱，损失数百亿元，但黄委就是不给水，我就是要花钱把水往海里送，黄河谁也不准动；山东对此很有意见。黄委不让动，老百姓就不敢动，万一决了堤，谁负责呵！长江没这个问题，它是条地下河，改不了道，因此也就没人治理。其实，长江河道治理的潜力还很大，利益也很大。例如，城陵矶以下刷深展宽主槽，直到牌洲湾，那是多大的一片呵，能围垦出多少好田呵；同时，这还降低了洞庭湖水位，而湖北就是不愿意，这不是以邻为壑么。其实，洞庭水位降低了，对湖北有好处，但他们不那么想。另外，洪湖县说：把这里围起来，码头就没有了；实际上把这个码头移到长江边上，不比现在在这个小支汉里更好么。
邓英淘：这里的治理，得有一个统一的体制吧？
林老：很难说。例如，上荆江的郝穴险段，为什么老要对它提心吊胆的呢？恢复黄水套故道有多好呵，这不是眼见的么？解放初，那里还分水5000多个流量。可是。地方就是不积极，湖北水利厅也不积极，无所谓，反正过得去，就算了。有大水时，就出水灾了；没大水时，长江渲泄量大，只要不是大水年，平常都过得去。
邓英淘：从上荆江开始，主泓南移，刷深河道，到汉口的卡脖子山，要把这些都治理得好好的，没有一个统一的体制不行吧？长委能把这些事抓起来么？
林老：很不容易。例如，荆江分洪这件事，当初湖北特别拥护，中南局也拥护。因为万里长江，险在荆江，万一决堤，怎么办呀？就在这种不堪设想的状况下，49年差点出了大问题，差点在那儿改了道；我当时都看了，认识到再不能这么看下去了。如果真改了道，要恢复的话，谁也没有这个本事呵。
这样，我就提出建荆江分洪区，当时老工程师很佩服，说：我们都没想到，你倒提出这么个方案。可是湖南当时反对这个方案，只要你水往北流，流得江汉平原一片汪洋，才好呢。你要流到南岸来，就威胁我洞庭了。这样，首先是黄克诚出来反对。当初毛主席是在1950年冬天批准了荆江分洪工程；后来，中南局也没抓紧。那时，国家钱也少，有点钱办个工厂，立马见效。水利投资大，又不能很快见效，办几个工厂的钱也没了。当时我干着急，说了也不管用，这样就拖了一年。我当时想到，万一来了水，怎么办呀？我只好在分洪区垸子的周围把堤加高一点，修个子堤，加个小埂，将来能抢点险。这一下惊动了黄老，他写了个报告给中央，表示反对，并向中央提出两湖矛盾的问题。这个矛盾过去说不清，厉害得很。
后来撤销大区时，毛主席考虑过：大区撤销了，两湖矛盾如何办？有中南局时，还好说一些，可以协调一下，是不是两湖弄个小中南-保留个两湖总督？后来有人提出：大中南不就是湖广总督么，大中南有些问题都解决不了，小中南还能怎么办呀？于是，主席只好说：有了问题，大家坐飞机来北京找中央解决吧。
当时，黄老一告状，总理知道了。原来应在50年开工，结果到51年冬天还没开工；到了52年春天，总理发现：主席批示的工程，没声没响了。于是，他就召集中南各省开会，批评道：毛主席批的工程，渺无音信，从中南局到中央水利部、湖北省委，到长委会，你们都对主席的批示置之脑后，不负责任！我当时和总理说：这个事不能找我呀，我无能为力呀，我还在自己力所能及的范围里修了子堤呵。其实，总理知道这不是我的事，但是都批评了，不挂上你不好呀。总理又问：你修那个子堤，有没有打报告？我说：这是我自已能解决的事，还去报告谁呀？水利部接着说：我们也不知道呵。我说：你怎么能知道呢，你也不给我钱，我们只好利用当地群众的积极性，自己干点事吧。总理说：没打报告，那不算数。我一听，知道总理不好说，我就不吭声了。总理说：要立即开工。
这下，水利部着急了，连夜开会布置。中南局开会，开始辨论起来，黄克诚是反对派，也是少数派，先念同志同意、支持分洪工程，他们俩旗鼓相当，争得可厉害了。但大家知道荆江河段危险，中央也批示了，无论如何，这个工程也得干。这样，黄老吃了败仗。中南局讨论的结果是坚决执行中央的决定。散了会，出了门，黄老不高兴，和我说：你这个林一山呵，我要和你拼到底。我说：黄老呵，我是尊重您的，我可拼不过你呀，我不过是提了个建议，中央和中南局同意了，您和我拼什么呀。当时，总理的批示是：要使江湖都对人民有利；江是指荆江，湖是指洞庭。毛主席的批示是：为了广大人民的利益，争取荆江分洪工程的胜利。
后来，1954年来了大水，荆江分洪了，水并没淹到湖南。因为分洪降低了干流水位，这样四口进洞庭的水必然就少了。而湖南不这样看。54年大水，两湖都成了海了，我称之为两湖海，还有江西。当时邓子恢坐飞机看水情，下面一片汪洋。而当时洞庭西部的很多垸子都没受淹，因为松滋口的水位降低了么！我们和他们说：要利用这个机会，把这个地方保住。他们没听，认为反正没淹着湖南。后来又来水了，又不分洪了，可以不淹的地方也受淹了，他们没办法，只好不吭声了。总之，现在搞成这么个局面：对湖南有利，湖北不愿意；对湖北有利，湖南不愿意。
这些问题，长委会不行，水利部也不好说。两省矛盾，水利部说了也不算。又如，下荆江有个急弯，卡腰中间只有5至6公里，船老在那儿出事（夜间看错航标灯，撞到河岸上）。如在这个地方裁下弯，就没事了，可湖北就是不干，交通部也不坚决。过得去，就算了，很多应该干的事干不了，不好说呀。
邓英淘：那非得中央出面才行吗？
林老：中央也不像过去了，那时总理直接抓水利呀！现在没人抓了，目前三农是重中之重，不抓水利问题怎么体现重中之重呀？
邓英淘：主泓南移，河道刷深、洪湖河道挖深展宽等等，都在湖北地面；如果湖北省搞明白了，这些事是不是就好办了？
林老：如果湖北通了，就容易干了。不过，我看这些事也不会长期拖下去了。早晚在长江上下会形成一条工业走廊，那时这类问题就好解决了。58年的时候，我和周总理讲：我们的国家计委办了些糊涂事：现在工厂的摆布有些问题，特别是大电机制造厂，它们都是几十吨、百把吨的大构件，公路和铁路解决不了它们的运输问题，不如用水运。可现在很多工厂明明可摆在江边上，却偏摆在铁路边上。铁路有它的好处，但无论是运量、还是成本，都不如水运。资本家都知道，建工厂要靠水边。
当时，交通部长是王首道，是老同志，他认为这个意见符合他的意思。他对我说：一山呵，这个交通部长你干可就好了。在计划经济时期这笔账是部门各管各。你不想想：铁路唯一的优点是比水运快。但实际上，它也不快。因为铁路运量小，价钱贵，大家还要向铁道部报计划、申请车皮，铁道部不能立即给他运去，必须安排计划，从下达计划到货运到，水运再慢也运到了。另外，水运和铁运价差很大。在水上，看起来船不大，但顶好几节车皮（一个车皮运30-40吨），小船运输百把吨、几百吨。在江上，一个纤夫上水船可拉上万斤，下水就不用说了。江运更不用说了，江里船不值钱，海里的船造价高。例如，万吨级船队到重庆，不是独载轮，而是3至4千吨级的小驳子，把三、四个弄到一起，前头有个拖轮就行了。这种船造价低得很。所以水运便宜得很。远了坐火车，可在江边，百十公里，随便坐船我就走了；虽然慢，但时间很自由，不像坐火车得有钟点，还得停靠车站。所以说，水运好处很多。但国家计委不考虑这些。
所以当时我和总理说，批评了计委。总理也有感觉。那时东方红电机厂在四川找了个地方，如果移个几十公里，就到了沱江了。结果它选的是其他地方。总理问：那能不能搬个地方？我说：工厂选好了，已花了很多钱，难办了。总理又问：那能不能修条运河呀？我说：那造价可就高了。当初就差那么几十公里，如果做计划时考虑得周到一点，这样的工厂为什么不摆在水边上呀？
到现在了，长江经济应如何发展？交通搞好了，赚钱可多呀！可是交通部的有些领导只考虑如何做官，不关心运输花多少钱及应该如何发展。58年或59年，少奇同志为了配合毛主席的工作，到了重庆，要顺流而下，又看长江、又看三峡，市委打来电话，让我到重庆去陪他。住了几天，往下走，我和少奇说：这么大的长江，黄金水道呀，可咱们走了几天，没遇到几条船，这么好的条件，为什么不发展水运呢？少奇说：是呀，应该呵！当时，交通部也有人陪着，我顺着少奇同志的口气，说：你回去和你们部长讲，刘主席说了，长江买船的钱不用你们出，自己赚的钱不用上交，发展水运，这是刘主席讲的哟！后来，我回来一了解才知道，交通部不仅不赚钱，每年还陪钱；从上海到重庆的新船还有钱赚，但他们的船大部份是旧的。这些船的老船主都是些私人小资本家，解放前后，亲戚朋友没饭吃了，都跑到船上来了。49年一归公，连船带人都过来了，新中国不能让他们受饿呀，国家规定把这些人都归到交通部养起来了，光养这些人就陪了不少钱。结果是这么个局面。我想，这样交通如何发展呵？
从这些例子可见，上边说的那些事，靠长委不行，水利部有些事也搞不清楚，黄河和长江都是如此。所以，总理的经验之谈是：上天还容易些，水利不好办！上天是个技术性很强的事，难度很大，没什么人敢胡说话；而水利看来好像简单，结果是懂得的也说，不懂得的也说。而不少不懂得的人花钱，权力在他那儿；水利部每年一、二百个亿，大部份都浪费了。而上天那个事，你要是给他几百个亿，浪费得不多，弄错了的话，也不是随便说的。但水利上的事儿，谁都可以随便说；只有搞灌溉，一些小的溜的事，这挖挖，那填填，还不算白花，而凡是系统性的花钱，大部份都浪费了。因为很多事都没弄清楚呵，例如黄河吧，这么一条有大用的河，却花了那么多钱把宝贵的水资源白白地送到大海里去了。当时总理让我在那儿主持放淤稻改，几年时间搞了4000万亩，亩产由百把斤最高上到了一千斤，这个效益多大呵！可是按他们那个作法，钱都丢了。上天的事，专家自己不免犯点错，不能随便花；可水利上的钱可以随便花呀。
所以我前面说：研究长江治理有前途，但什么时候能做好，不好说。你就说城陵矶以下的河道治理吧，降低洞庭湖水位，对两湖都有好处，但湖北就是不愿意，怎么也说不通。在武汉以下把卡脖山挖深，他可能会同意。但一到城陵矶就不行了，因为那对湖南有好处呀。
今天有个黑龙江来的同志说；说得好听点，本位主义说是为本部门利益而奋斗；但深究起来，这也是一种腐化堕落呵，为了自己小团体的利益，牺牲国家的利益。有很多事，白花了多少钱，浪费多大呵！可有几个人心疼呀。
邓英淘：林老，您说的那个卡脖子山在哪儿？如果按您说的往下挖三米左右，能使武汉的洪水位降低多少？
林老：那个卡脖子山在武穴那一带，如往下挖三米，可使武汉的洪水位降低1米，很管用。这个工程可在冬天枯水时节做，先搞一个纵向围堰，做好半边的工程，这样不碍航；然后再做另外半边的工程。
邓英淘整理
