中国社会科学院经济文化研究中心《调查研究通讯》No.2003-14
2003年10月18日
*****************************************************************************
林老访谈：治黄大方略
编者按：2003年7月4日下午4点，课题组成员邓英淘，刘靖等三人，登门拜访水利界泰斗林一山前辈，请教有关黄河治理的问题。本文根据录音整理，未经本人审阅，错误遗漏之处由编者负责。
邓英淘：林老，淮河最近又分洪了，您听说了吧？
林老：头疼医头，脚疼医脚，不行呀，分洪无非是把上面的水位降低一点，淮河不治本怎么行呢？淮河下面的河床抬高了8米呵。
邓英淘：黄河治理搞了五十年，应该怎么看？
林老：现在黄河治理的核心问题是如何认识黄河。这里有两种完全不同的指导思想，即黄河是条好河、宝河，还是条坏河、害河？是把它当成好河治理，还是把它当成害河治理？是花费大量的钱财把它的水沙资源送到大海里去，还是把水沙资源都用起来？认识不同，措施也不同，效果迥异。
要研究黄河的有利条件是什么，如何利用它？目前治黄的最主要错误是把黄河看成害河，用大量的钱把它的水沙资源送到海里去。而我的基本观点是：黄河是条好河，宝河！因为它流经我国最为缺水的干旱、半干旱地区，在其沿岸地区，它的水、沙是"最有开发价值的宝贵资源"，全部吃光喝净犹嫌不足呢，还怎么能够花费巨资将其送到海里去呀？
邓英淘：如果把黄河的水沙资源吃光喝净，河口会不会出问题？如海水倒灌。
林老：在1950年，开了个全国治黄会议。那个时候的指导思想是正确的，大家都争着要黄河的水，最后水产部门只要求50个流量入海，满足鱼虾的产卵要求就行了。黄河入海水量少了，不会产生海水倒灌这样的问题。这是因为地方上超采地下水，造成大面积的地面沉降和地下漏斗，造成海水倒灌。本来陆地水比海面高，从地底下向海里流；现在地下水超采，使得陆地水降到海平面以下，时间长了，海水和盐水就倒灌了。一旦海水倒灌了，再把它送回去，那就很困难了。现在华北平原下面搞成个大漏斗，这是不应该的。
毛主席原来是想首先解决华北的干旱问题，后来转 向南方和三峡，那是不得已而求其次，没办法的事。因为他问水利部门，结果是一问三不知，他与黄委谈话后，感觉他们的战略思想不对头，就是要修泥库。黄委现在的思想还是如此。
邓英淘：伊洛河有时洪水也不小，那里有没有枢纽控制，比如说在桃花峪一带。
林老：桃花峪解决不了；在那一带，南岸是伊洛河，北岸是沁河，沁河的河源在沁源县，在太原南边不太远，沁河向南流到河南焦作一带。本来这条河可以不进黄河，当初不知为什么硬让它进了黄河，结果把那个地方淤高了，它进黄河的入口就在京广铁路桥的上边。
伊河可看为洛河的支流，有坝址可以控制，这是条很好的河，可以用于灌溉的河；在上面修个水库，洛阳周围的平原，都可以进行灌溉，还可以给洛阳供水。
黄委现在想用人工挖河的办法，使泥沙不淤高河床，这根本不行。将来要利用黄河的河床作为灌渠，进行灌溉。如果它有足够的水，那它有很多好的条件。一条河流如果它的宽浅或窄深河型没有大的改变，它的基本性质就不会变。
在山东位山以上，可以看为一个阶段来规划，位山以下又是一个阶段。在位山以下，我们可以有计划地把它做成窄深型的河道，这就等于把河口移到到位山附近了。如此，位山以上河段，按照它自身的坡降（S）要求，河床高程就都下降了。
另外，黄河出山口和南津关差不多，窄窄的一个门；一出来后就开阔了，右边是伊洛河，在不远处汇进黄河了，右边的山近，左边的山远。这里有些像都江堰，在此处开个石头沟渠，把黄河的水引出来，怎么做都很容易，可把水引到铁路附近；沁河在那里也进了黄河了。那个地方是个小平原被淤高了，可惜了。这样，排水不好排了；没办法的话，可在这个地方建个蓄水池，不让它走黄河主槽，走黄河大堤下边。
不是有些研究黄河泥沙的专家吗？但他们并不懂得泥沙，实际上他们研究的只是泥沙的颗粒分析，并不知道泥沙是怎么一回事。对于土壤而言，有三种学问。一是建筑物的土壤力学，这是做工程用的。例如天安门，那么大的一个家伙座落在那里，它比几十层楼房的重量都要大呀！这说明我们的祖先非常聪明，连外国人都不得不承认这点。因为楼房里面是空的，而天安门是个实体压在那里。而多少年来，还是那么稳定，这是个很好的经验。这就是建筑物土壤力学。它压在那，压力向两边周围传递，有一个u型的压力分布曲线。挖一层地下室，顶好几层楼的重量，把基础挖深了，减少了很多压力，这里面还有一个塌落度，即开挖到什么程度，边坡就塌落了。二是土壤化学，如农业土壤学，研究土壤的团粒结构，含水量、土壤中的菌群关系，等等。三是水利土壤学，主要研究的是土与水的关系，如土壤的粘性结构，或说土壤的胶结度。例如，河床的土壤胶结度越强，则河床就可以越窄深。所以从降雨量大的地方到少的地方，土壤也就越松散。因此，一般说来，降雨量越大的地方，河谷就越窄深；然后随雨量变小，河谷就越来越宽浅，因为土壤变得越松散了。降雨量再少的地方，就变成沙漠了；更小的地方，就是戈壁了。土壤的颗粒就是这么一个分布。因此，在不同的降雨区里，河流在不同的土壤结构下，有自己的河床胶结强度。
例如，黄河河道，它的宽浅特性，你是改不了的，它有自身的规律。但你要做工程的话，也不是不可以。我们的祖先比现在的很多人都聪明。1949年，我南下的时候，在开封参观过。宋太祖建都开封时，为避免黄河决口淹了开封，在这段河道做了治理工程。他在这段黄河做了一些丁字坝，即烧些砖，往下抛。黄河是宽浅型河流，往下切个5至6米，它就冲不动了。不像南京那一带的长江，可以下切50至60米深。这样，从古至今，黄河在这个地方都很稳定。我们的祖先很聪明，在两个丁坝之间，可做为小船的码头。因为水 不可能这么进去又那么出来。过去治黄花了那么多钱，水到处流淤岸，到了宋朝时，我允许你乱流，但在两岸做丁坝（现在是抛块石），这样就可使河岸保持一定宽度，但不会过宽。
但与其这样的话，不如离开黄河。黄河两岸是冲积平原。往南是淮河，它是窄深型的；往北是漳河、海河，海河流域的很多支流也是比较窄深的；都不像黄河摇摆得这么厉害。因此，黄河大堤两边的土壤胶结得好，比黄河河道要窄深得多。做工程，你一定要研究土壤的粘度或胶结度。为什么河口不行呢？那里不断地涨潮、落潮，水流老在那里来回晃荡，土壤是松散的，胶结不起来；所以河口是喇叭状的，它不宽不行呀！
而我们可以在黄河两边的冲积平原上，即在那些胶结得比较好的地方，去分散黄河的水量；或在那些沉沙的地方，但没有很多沙子不断下来的地方，开挖河道或渠道，以便可以保持一定的窄深。例如，在刚才说的京广铁路附近，在石头上挖个槽，把黄河水引出来，走河堤两边的平地，从这里有计划地把黄河的水分散开来，该灌溉的灌溉，该分洪的分洪。万一来了大洪水，可以在大堤两边分些水量。在其他的时候，运用人工渠道的方式搞成无数条支流，如都江堰一样。
例如宝瓶口，它也是窄深型的，它利用水位流量关系，分一定的流量进行灌溉。这个地方一方面要深掏滩，另一方面要低作堰-堤坝。在枯水时，有足够的水量从深掏滩的地方过去。为什么要低作堰呢？由于宝瓶口窄，岷江来了大水受到限制；水再大了，我们的祖先不修闸，但会利用水位流量关系。由于那里窄，水大了，壅高了水位，水就从低作堰的地方流走了，又回到岷江干流了。从鱼咀处分水，有内江和外江。内江的水到不了成都平原；水很大时，有一部份水从低作堰处又回到外江了，那些进了宝瓶口的水，到不了成都平原，我有无数条灌溉平原田地的水渠，把它们分而食之了，这还可以解决一部分洪水。
在黄河的这一带，可以看出这么个规律：从有历史以来，在位山附近，在其上的北边是不让它摇摆，汉武帝时代是修遥堤，水最后还是回到位山；在南边，宋太祖修丁坝，把南边巩固了。但在这很早以前，我看过一段历史，战国时代，在郑州附近有一个大沉沙池，非常大，用出来的清水修了条运河。那时，直到燕国都有运河，是用黄河水经过沉沙池后修的。这个运河现在看不见了；但有一点可以看出来：在黄河以北，清漳、浊漳河、卫河、卫运河，一直往北到了白洋淀。在太行山下面，有不少南北向的河流；住东是个平原分水岭。可能是在更久远的时候，黄河在这儿流过水，淤高了形成一个分水岭。现在利用这个分水岭可进行灌溉，一直可到白洋淀一带；向西可排水到清璋河，下边是滹沱河。再往东的一个分水岭是运河了。它老流水也被淤高了。在这两个分水岭之间是个槽子,可排水到白洋淀，往下是文安洼，一直到天津都是低洼地带，可利用这些低地作排水系统。
这样的话，就可以形成很多灌溉系统。特别是在黄河大堤附近，在与其平行的地方可修个很宽的分洪道；万一来了大水，我把水分下去。在大堤附近修些台地，可住些居民，经营滩地，还可防汛。南边的黄河大堤也可以这么做。因为黄河大堤两边的土壤的胶结度比较好，不像黄河大堤里边的土壤是松散的。多少年来，大堤两边的土壤胶结得比较好，这里可做成临时分洪的河道，洪水过后，还可继续胶结。
很多人不知道河流的泥沙是从哪里来的，它不是从很远处上游的大支流来的，主要是从附近的小支流来的。因此，不要去修泥库把泥沙装起来，而应该是来多少走多少，这样水库才可以长期使用。大量的泥沙是在沿途附近就地解决的。因此，我不用考虑你上边能减多少沙。远处的上游来不了很多泥沙。要了解河流泥沙问题，必须研究河流学。
邓英淘：如果在三门峡以上把上、中游的水沙吃光喝净，那么华北平原的补水用哪条线来进行呀？怎么个补法呀？
林老：华北平原的降雨量多年来有个平均数，这可以作为一个依据。黄河、华北平原洼地、地下漏斗，都需要补水。例如，白洋淀，经常是干枯的，应该保留一定的水；这些水既可以给地下漏斗补水，又可成为一个储备水源，以在降雨不均时进行调整。其次，在华北平原降雨量多的时候，北调来的南水可为黄河两岸的灌溉系统提供水源，以此来进行调节。
另外，在黄河上、中游，还草还林这个概念不够准确，为什么不叫改草改林呢？原来那里的植被都是些小老树和产量很低的草，应该改成较好的林和较高产量的草，才对呀！
黄河流域很多年以来创造了一个好的经验叫小流域治理；到了80年代已有了很好的结果。我看过了一些，外国人看了也很称赞。这些小流域都梯地化了；这样，土不下山，水不出川了。有的领导人一味地反对修梯田，地方上给他汇报，他都不听，这实际上是一种无知的表现。例如，甘肃的定西地区，以前穷得难以想像。在70年代，周总理听了有关的情况，难过得落了泪，把军队的服装送过去救济老百姓。到了80年代，我去看过，那里大部份山都梯地化了，老百姓的生活也有了明显改善，联合国的人搞不懂为什么花那么少的钱就能做成这些项目；因为那里的老百姓吃不饱饭，劳动力很便宜，以工代赈，让他们吃饱饭，劳动力就干出来了，能做很多事，满山遍野都梯地化了，花不了几个钱；所以联合国很愿意资助，搞小流域治理。梯地化了之后，真是土不下山，水不出川，不仅保持住了水土，还充分利用了水土，产量也高了。现在国务院又重新提出了小流域治理，这是个好经验。如果在黄河中上游推广这种办法，那么在龙门以上就不愁把黄河的水沙资源吃光喝净。这样，也就没有泥沙下来了，下游的河道也就不会继续淤高了。
邓英淘：那下游缺水，该怎么办呀？
林老：靠南水北调。洪泽湖为什么还要保留？那是在黄河夺淮以后形成的，原来那里是沼泽地。保留它：一是本地老百姓吃那儿的鱼虾饭；二是可以把本地的水蓄起来，搞南水北调，这也算是水源，可以少提点长江水。要让洪泽湖的水住北走，不要让它向南流，
用洪泽湖泄洪，这不是个办法；它的水是好水，应该北调。
淮河没有个以河流学理论为指导的流域治理规划，它应该恢复成窄深型的河道。在古代，淮河流域是很富的一个国家，叫南国。现在治淮的那些人不研究河流学；最近不是说淮河有了入海水道么？可是，他们不是把它做成窄深型的地下河去入海，只要能入海就行了。治本的方案是要把它搞成窄深型的地下河，使得原被抬高了8至9米的河道降下来，这样才能畅通的排泄，使得洪水来了，很快就走掉了。现在淮河的屁股眼被堵着。因此，一看就知道他们那个流域规划的指导思想有问题。
不能让黄河保持原状，要把它当成财富，大家都来用，都来分，水产部门五十年代提出要50个流量，这可以看成个下限吧，多一点也可以。有些人拿不出具体的措施，最后还是把水沙资源送到大海里去了。要在三门峡以下，搞搬迁闸、输水沙的渠道、沉沙池，搞灌溉，把黄河的水沙资源吃光喝净。第一步先要在黄河两岸的华北平原吃光喝净；第二步要在三门峡以上，通过小流域治理做到这一点；而后华北要靠南水北调。
邓英淘：南水北调中线是穿黄而过，不进黄河。
林老：进黄河以后，泥沙不好处理。汉江治好以后，湖北想尽量用，不愿意给别人了。原来汉江是大灾害，丹江口一修，成宝了；他们整天想的是自己怎么把它都用了，还想在丹江口以下搞航运梯级，他们不愿意把汉江的水 多往北调。中线在没穿黄之前，在黄河南岸的堤后边，在淮河流域搞一部份灌溉；另一部份可在黄河北岸堤后那些胶结得好的、不容易垮的地方，即临黄堤和遥堤之间进入灌渠，不走黄河主道。
邓英淘：在三门峡以上吃光喝净，以下除了洛河和沁河，就没什么水了，保持河南和山东原有的灌溉恐怕都不够了，还能维持入海50个流量么？如要给黄河补水，是中线，还是东线好?
林老：都需要。中线引汉受水量限制，从东边提水，长江水大，可以多提一点。另外，还有一部分地区可利用江淮分水岭调水；例如，合肥和巢湖地区，向北的那个分水岭有个地方海拔只有30-40米；有一个计划是从巢湖向北提一部分水，也可过了淮河向北引一部分水；巢湖搞好了的话，可蓄一部份水。
黄委有个糊涂观念，他认为只要黄河水多了，泥沙就少了，这样水就可把泥沙送走。于是他们想方设法把来水都送到海里去。其实，黄河水多了，泥沙也会相应增多，二者之间有一个比例关系。这些年黄河泥沙为什么少了，因为水少了。就此来看，现在黄河水少，是个好事。在1958年时，王化云有个计划，要把金沙江及其以东的四条河调过来，那真是秦岭、巴山想怎么开就怎么开，地球想怎么挖就怎么挖，他要在这些地方筑大高坝，如在大渡河修1000米高的大坝，然后把这些水都送到黄河里往东流。如果黄河水多了，泥沙一定相应增多。
另外，这些年来，治黄白花了很多钱；本来，黄河自身是条好河和宝河，不需要国家花那么多钱来治理。例如，当年周总理让我在黄河主持放淤稻改的试点，当年亩产有的就上了千斤，几年功夫，发展了四千多万亩，当地老百姓都红了眼；后来，黄河开始断流了，这是好事呵！这说明，老百姓的积极性一起来，不用国家花多少钱，吃光喝尽黄河水沙资源并非难事。你一定要有措施呵！要想出办法来把它吃光喝净，而不是花巨资把它送到海里去。黄河泥沙用处很大、很多。有些可用来肥田，压碱，有些粗粒泥沙还是可以烧砖的建材，总之，这些全都是财富呀！它们全可以变成工农业产品。就此来看，这些水沙用完了，还不够呢!
前几年，黄河断流了，当时有一百多位院士、学者联名写信反对黄河断流，说什么黄河不能变成内陆河和季节河，还得浩浩荡荡东流入海。这些人哪里懂得什么是河流学、水利学呀！
邓英淘：现在有不少人不愿意接受黄河断流，如果它出了峡谷，有50个流量入海，一年也有15亿方水，那样的话，不是也可以看为没断流么？
林老：断流、不断流，到底有什么关系呢？人用水、马用水、工业用水、农业用水、林业用水等等我能解决了这些用水，不就行了么！何必去管它断流、不断流呢？他们说：黄河不能断流，就是说黄河不能变成内陆河和季节河。但是，我想问：为什么季节河不好？内陆河不好？
邓英淘：这可是人们思维观念中的一大定势呀！
林老：自然主义这个东西，流毒很广呵！水利工作搞不好，受到这个东西的很大影响。
邓英淘：我到无定河流域看过；那里搞了很多淤地坝，把水拦住。也搞小流域治理，结果入黄泥沙减少了70％，就剩下一点清水入黄河。因此，在上中游采取相应措施，就地吃光喝净黄河水沙，确实不是什么难事。
林老：陕北无定河河源都是清水。鄂尔多斯这个地方，即毛鸟素沙地，降雨是400-500mm，本来不应是沙地，沙子是从贺兰山以西和阴山之间的口子吹过来的。因此，降下的雨水，都渗到沙子底下去了，然后向南流成为无定河的河源了，无定河再向东流，还有很多支流，都汇入黄河了。那些小河都不长，我都看过。这说明无定河干流的上游没有洪水，是下面的小支流来的洪水。陕北水少啊，我们应该千方百计地把这些水留在当地，这些水很值钱呵！在当地老百姓分家先分水井、水窑。花不了多少钱，就可把水在当地存蓄起来。因此，无定河不应该成为害河，以往是因为没有很好地治理。
很多人不懂得水利学、河流学，他们认为只要会修坝，会做土木工程，就是水利专家。黄委还是坚持要修泥库，再就是要把西线调来的水千里万里引来，再送到海里去。这不是胡闹吗！把长江的水调到黄河来，再送入海中，有什么用吗？不用调，它也会从江入海的。
1958年王化云做报告，说是要开河十万里，调水五千亿；周总理小声和我说：我们这一辈子看不到了。实际上，周总理的意思是：你也做不到呀。1952年，他提出要把长江的水引入黄河，毛主席很感兴趣，和他一谈，发现他连地理常识都不知道，可是毛主席很清楚呀。他以为长江水多，河源也是浩浩荡荡的，其实任何河流的河源都没多少水。他说是从长江源引到黄河源，而那个地方的山是平的，越是平的地方的遂洞就越长，结果打100-200公里的洞子，只引水8-10亿方。主席还没估计到他是把水引到海里去，还以为他是解决北方干旱问题；主席听到这里，说：你做这么大工程，只引这么点水，没价值呀，就不再和他谈了。
邓英淘：现在黄委整天还在谈防洪，黄河的水库能装500-600亿方水，哪还有洪水呀？可能就是洛河、沁河还有点洪水吧？
林老:这几条河的水都可用来灌溉，还可以修些山谷水库，自然主义要不得呀！
邓英淘：这么说，从桃花峪以下的平原河流段，极而言之，可以一点水都不进渤海，好像也没什么关系啊？因为黄河有700多年是从淮河入黄海的，这说明不入渤海也挺自然么！这样，这个平原河流段就变成了河滩了，会不会有沙化和碱化的问题？
林老：河滩、海滩也有经营的办法，主要是洗碱。因为海滩是逐渐淤积的，含盐碱量高得很，要用降雨和水冲洗，逐渐减少含盐量。
北方还是得南水北调，所以那里也不会沙化。南水北调到了黄河，总的方案有两个：一是在桃花峪那一带修个栏河坝，在坝上做个渠道，水从渠里过黄。丹江口水位最低时是140米，高时有170米；北京高程约30-40米，还有100米的落差可以用，所以可以在上面过黄。在宋朝，有个人要把襄樊的大米运到北京来；为此，要修条开封到襄樊的运河，这是经过淮汉分水岭。它在南阳一带我去看过。过了淮河后，那个地方可修个水库，也可以给淮河流域进行灌溉、养鱼；在这里可得到个落差，修个电站。
邓英淘：现在，不断地听到这么一种说法：任何一条河流都有它的生命，取用它的水，不能超过它自身总水量的40％。实际上，黄河的水现在已用到近60％了；到了枯水年时，甚至可达到80％到90％，乃至更高。
林老：我当初提出了吃光喝净黄河水沙资源的计划；于是他们以后就说；要千方百计地节约用水，节约用水是对的，但节约用水的目的何在？他们是要把节约出来的水送到海里去，这还叫节约么？我们是要把节约出来的水用于扩大灌溉，支持其他的生产和生活的用水需求，这是提高用水效率，这才是真节约呀！现在，老百姓已经搞了多年的引黄灌溉，但他们不让引或不让多引；于是老百姓只好打井，少引水；这样，他们好把水都送到海里去。由此，他们得出个理论；可以少入海，但是要有百分之几十入海；这是他们不得已的一种说法。
邓英淘：能不能这么看，黄河有多少水入海，不是一个多么了不得的问题？
林老：就是这样的。其实，从他们的灾河、害河的角度看，河北也是黄河的一部份，而黄委认为河北与黄河无关。但是，河北却非常需要黄河水来进行灌溉和改水，但没有通道了；给了山东和河南了。河北给河南的那个地方正好是一个大油田，即濮阳油田；河南划给河北的那几个县，处于太行山，底下是煤铁。这样，谁也不愿意交回。因此，在我当初主张吃光喝净黄河水沙资源的时候，河北沾不上边，没有临黄段了。当时河北缺水更严重，比河南和山东还严重。为什么？冀中到天津一带，大面积的地下水含氟很高，老百姓长期饮用这种地下水，很痛苦，这是一种很厉害的地方病，全身骨质疏松、变形。因此，给河北引水，不仅是解决农业问题；还可以改水，这关系到老百姓的生命和健康。所以，把黄河水沙吃光喝净，老百姓到处都欢迎。后来，为什么没搞下去，文革来了，周总理顾不上了。而凡是按我的办法做了的地方，老百姓可高兴了；山东还为此调整了行政区划，给离黄河远的地方调入一、两个临黄县，再调出一、两个不临黄县，这样，大家都可以引水了，甚至到了青岛。现在有些人的生态观说穿了就是自然主义。难道让黄河水都入海就是保护生态了么？不入海就是不要生态了么？如果把黄河水沙吃光喝净，把整个华北平原变成田成方、林成网，这不是更好的生态么！但那些自然主义者不研究这个生态；而且我这个办法还可以解决华北大面积的地下漏斗问题，这难道不是改善了生态吗？但他不管这些，他们只知道，古代时黄河是都入海的，那才叫生态呀。
邓英淘：从十二世纪末，黄河有700多年跑到淮河那边去了，那时这里可是一滴水都没有了，也没听人说这一带就不行了呀.
林老：北宋为了挡住金兵南下，把黄河掘了。此后，黄河一直是到处漫流，找不到海了，跟内陆河差不多了，大概漫流了70-80年，它才逐步找到当时淮河的一条支流-从山东过来的泗水；现在这条河已经没有了，只有个县叫泗阳县，在洪泽湖边上。最后，它到了洪泽湖了，这才夺淮入海。开始时，黄河到处乱流，找不到河道，也没入海。
本来，淮河流域过去是很富庶的，后来怎么变穷的呢？一方面，黄河在这里到处乱跑；一方面，当时的治水人不懂得河流学，看到什么就治什么，只治标，不治本。再一方面，元、明、清三代是靠运河把南粮北调，北京要吃江浙的粮食 ，离不开南北运河，要保运河和漕运，这下老百姓可吃苦头了。
本来，这个地方既可保住运河，又可不形成洪泽湖。例如，黄河乱流了七、八十年，后来是从泗水进入淮河干流，然后东向入海，结果把这一带全淤高了，洪泽也成湖了。如果在它刚刚形成、水还不是很高的时候，黄河只是把它稍微淤高一点以后，你把黄河进入洪泽湖的地方堵死，这时黄河北边成为低地了，再修一个堤，让它从这里的北边老黄河入海；再淤高的话，再往北修堤赶水，这样，逐次往北推挤，这些地方一个、一个地成为高地之后，农业上可以灌溉，而且更好。因为黄河附近的高地上，盐碱少。如此治理之后，南北运河就不会被淤高了。由于南北运河连通洪泽湖，洪泽湖被淤高了，南北运河也只好跟着高起来；而南北运河一高，里下河地区就紧张了。这些状况不用水利学都能说清楚，眼睛都可看得见么！
邓英淘：我想，黄河夺淮入海时，一滴水都不进渤海，那不挺自然的么！如果现在它没水入渤海了，难道就不自然了？
林老：解放战争前，蒋介石提出黄河归故是个阴谋，那时华北的黄河多年不流水了，堤都垮了，这里的两岸都是老解放区。如果黄河归故，华北那里可能就是一片汪洋了，等于为蒋介石增加四十个主力师。当时，周总理和国民党谈判，说：我们不能反对黄河归故，否则，南方的老百姓要反对我们；但我们要提出给一段时间，我们先把黄河的堤修起来，之后再让黄河归故，这样，老百姓会通情达理的。当时，美国用他们那个平堵方法和理论来堵口（修条轨道，从上面同时往下扔石料），没堵上。我们是用中国的立堵方法把口堵上了，当时是陶述曾主持这项工程的，用的是中国方法，他是学水利的，后来跟李先念到湖北，当过副省长。其实，如果当时用中国古代的办法就会更好，即在决口刷深的口子上游修段顺河堤，水就走了，然后很容易就把口子堵上了。结果，国民党和美国人都很失望，因为我们动员了老百姓，没几天就把黄河堤修起来了；黄河归了故，但并没使华北一片汪洋。不过，当时北方的老百姓并不欢迎黄河归故。
邓英淘：为什么会这样呀？
林老：那是当然的！因为历史上都把黄河当成害河呀！巴不得它离自己远远的，回来以后，它又要在我这儿闹灾了。相反，如果用它来灌溉，当成宝贝吃光喝净，那老百姓当然会欢迎啦，就像我在黄河搞放淤稻改那样。不过，要是人们早知道可以这样搞，那江苏就不会让黄河回山东了。大家都要争黄河了。从这种角度看，黄河为什么就不能成为内陆河或季节河呢？一定要让它滔滔入海才叫生态？用它来使华北大地田成方、树成网就不叫生态啦？
邓英淘：这是一个观念上的很大调整呵！
林老：有一个很奇特的现象，可能与地壳的运动有关，即所有的河流都是在低处走，只有黄河是在分水岭上走，可能是受到地壳运动的一种拉力。在兰州段，洮河稍微偏一点，过了分水岭，就到关中了。往西，黄河可自流到柴达木盆地；到了大柳树，住西还可自流新疆，住东自流河套、白云鄂博、直到二连。现在山西引黄入晋到太原，再住下通过建龙门枢纽向东可灌溉晋东南。从大柳树还可灌溉陕北。对于大柳树，我主张上高坝，黄委是低坝方案，从这里可提水到陇东；鄂尔多斯也属于大柳树灌区范围。所以有人说，黄河是中国的一个水塔，它可以给中国很大的范围里供水。由此看，它不正是一个更好的内陆河么，它是大水塔呀！为什么内陆河不好呢？对人民有好处就是好事么！
邓英淘：能把黑龙江的北水南调吗？
林老：能呀！嫩江原是辽河的河源，它为什么走到齐齐哈尔后向东转到哈尔滨了呢？那儿附近有个三沼，在这里嫩江河底有个分水岭；因为向南的兴安岭东侧是火成岩地带，风化成泥沙的土壤厚，水流把这个地方淤高了，最后堵死了，结果它转向东流成了黑龙江的一个支流了。所以现在有人主张让它继续向南流，也是可以的，也很好呀！黑龙江向南有个分水岭并不高，有两个方案：一是在黑龙江右岸我们这边有很多支流，修几个水库；然后可以直接通过分水岭，到齐齐哈尔这边来。二是和俄国合作，在黑龙江上修几个梯级，双方利益共享，我们往南调水；这是更大的北水南调。黑龙江的水不小，一年有2700多亿方，相当于五条黄河。
邓英淘整理
