 |
|
： |
|
： |
|
： |
|
： |
|
： |
|
： |  |
： |
|
中国社会科学院经济文化研究中心
：
：
：
：
：
： ：
中国社会科学院经济文化研究中心《调查研究通讯》No.2003-16 2003年12月16日
*****************************************************************************
林老访谈：跨流域调水
编者按：2003年8月1日，课题组成员邓英淘、刘靖登门拜访水利界泰斗林一山前辈，请教有关跨流域调水等问题；本文根据录音整理，未经本人审阅，错误遗漏之处由编者负责。林老：三峡工程是毛主席五四年提出的。当时我说：这要看中央如何决定，有两个方案：一是等我们用自己的力量修了丹江口工程之后，再来修三峡；这要等个几年时间；二是中央决定现在要搞的话，要请苏联专家帮助一下。因为苏联的水平与美国的差不多。这是1954年11月我向主席和总理做的汇报。这样，当时总理给苏联布尔加宁发了一个照会，不几天后布尔加宁就回复了一个照会，表示同意。1954年12月来了第一批苏联专家和一个临时组长马林诺夫斯基；到了第二年春天老组长季米特里耶夫斯基也来了。
当时，他们认为要做的工作很复杂，比如要做很多规划方面的工作；周总理当时亲自抓工作，苏联还派飞机来帮我们搞航拍。苏联老组长来了之后，一听我们的汇报，他说：你们的工作已达到了相当深度，规划性的工作大体已经完成了。当时给他汇报工作的都是我们一些青年工程师；他问我：你们这样的工程师有多少？我说：有二、三十个。他说：唉哟，我们莫斯科和列宁格勒是两个最大的设计院，合起来像你们这样水平的工程师也不过七、八个，你们有二、三十个，那设计三峡应该没问题。
后来，我们国家为什么没有在当时上三峡工程呢？就是因为不仅当时外国人不相信中国人能干，就是国内也不相信我们自己就能干。所以毛主席的意图在当时无法贯彻，那时人们说：毛主席就相信林一山，林一山算什么呀，他哪行呀？周总理在当时那种情况下，也就没法说话了，因为大家都不相信我们自己就能干好，大家都说不行，总理还能随便说话么？一直到葛州坝后来搞不下去了，总理和主席商量后才委托我，把这个工程重新搞起来。那时，还有很多人对我不服气，但总理为了挽救葛州坝，只能力排众议了。后来，我们把这个工程起死回生，搞好了；这就证明了我们对三峡工程及河流学的理论认识和实践水平是正确的、是能胜任的。
对河流学的研究，我从五十年代开始，直到现在才有了突破性的进展，除了水流和河床的相互关系，还有一个水流本身的分力和合力，这是我最近才突破的。也就是说，我研究河流的辨证法，搞了五十年。现在，可以先从根治淮河的问题搞起来。
最近，我从广播里听到江泽民有个讲话，他说：你们能不能从长期设想，找出一个办法来解决淮河问题。这说明：他承认淮河没解决根本问题；看来，他还比较明白，现在很多人认为淮河问题解决了。另外，毛主席批示要把淮河治好，总理亲自主持多少次会议，我也参加了会议，淮委从成立到现在，没有一个工程师懂得水利学和河流学的，光讲一些水文情况，最多也就是修了一些水库，并没从根本上解决问题。
但淮委和黄委知道黄河夺淮对淮河的影响。有个人曾写过一篇文章："洪泽湖是怎么形成的"，有好几万字。这是水利史专家姚汉原的一个研究生写的，是在六、七十年代写的。这篇论文，我看了，写得不错，但淮委对这些不清楚。
最近，我听了广播，一个淮委的老总工，现在退休了，他提到这么一件事：黄河夺淮之前，老百姓有句话，叫：走千走万，不如淮河两岸。即在黄河夺淮以前，淮河是怎样的富庶。那时，下了雨，水就走了；不像现在，下了雨，水都积在那里，走不了，最后，只好到处分洪。目前淮河两头高、中间低，现行办法对此无能为力。这是一个典型的河流学的问题。只有在河流学的指导下去逐步摸索实践，这总比现在这样瞎摸强。我看，淮河老这么拖下去，不行呀！国家花了这么多钱，老百姓受了多大苦呀！如果中央愿意按照新的方案搞，逐步实践，才能走上正路。
邓英淘：毛主席在五十年代初就提出了南水北调的设想，已经五十年了。去年东线开工了，今年中线也要开工了。现在的东中西三条线年调水400多亿方，今后还要做些什么工作，例如您提出的西部调水工程。
林老：在这方面，我们做过很多研究、规划和设计，包括水工技术革命的工作，这样将来搞工程的话，可以节省很多资金。例如现在三峡的围堰发电，就是源于我当初的建议，苏联人拿走了这个思想，修了一个300米的大坝。用围堰的水头发电，三峡现在就可以受益了。
我在1958年提出水工技术革命，毛主席很感兴趣，当时我们在湖北修了个试验坝一陆浑。那时，我写了一篇文章，提出胶结堆石坝。当时，有些同志不敢发表，说：国内外都没有人这么搞，万一不行，影响你的威信。我当时为什么提出这么个设想？你想，堆石坝大家都能做成，为什么再胶结一下反而不成了呢？这是一个很简单的道理吗！堆石坝的优点是省钱，不用水泥，也不用温控散热，省时间，进度快；缺点是堆石坝要搞防渗板来防止漏水，石头是散的，不能溢流，导流工作比较复杂。我的设想是：既然胶结了，就不怕溢流了，防渗板也好办，在胶结时就做好准备。因此，堆石坝能做成，胶结堆石坝也就没有问题。这样就可以省钱了：因为胶结堆石坝用水泥不多，散热问题基本没有；另外，做坝时要求的条件也不那么高。靠体积大来弥补。现在世界上的大坝形式越来越多，要求节约水泥的使用，这样对水泥的要求也就更高了，要求弹性更好，所以对材料（如水泥、砂石）的要求很高。胶结堆石坝对材料的要求低，靠体积大，这样很省钱。
后来三峡一开工，从国外引进一些材料，用碾压混凝土的方法。这时，我们的同志恍然大悟，说：这是林主任老早就提出来的。我为什么没用碾压这个词呢？因为胶结堆石坝这个概念通俗易懂又直观。既然堆石坝能行，胶结堆石坝不就更行么！碾压混凝土比原来的浇筑方法简单了，一层、一层地碾压就是了；我的方法更简单。过去有个经验；大坝多加石块，水泥用量越少，水泥少了，发热量就低了，但大坝的弹性也小了。因此，块石太多了，国外不敢做。现在堆石坝的断面大了，多加些石头，那值几个钱呀？所以这种做坝方法的造价会大大降低！三峡的纵向围堰就是用碾压混凝土。将来我们在河流的上游搞西部南水北调，在那些荒无人烟的地方做胶结堆石坝，更没问题了，这样可以省很多钱。另外，在那些地方可以搞核电，没什么人，好处理，这和其他发电形式可以互补起来。
但是要搞这些工程，一定要解决对黄河的认识问题。现在你如果认为黄河不是害河，有些人就说，这违背了老祖宗的认识。这个思想认识很不容易解决。邓英淘：现在的东、中、西线加起来约450亿方，够不够？多大规模为好？
林老：不够！搞水利工程，如果是成功的，那个效益可大了！例如葛州坝工程，那才花几个钱，现在的效益有多大呀！这还只是算了工程本身的效益，社会效益就更大了，对群众的利益，那个效益更大。华北有个500亿方差不多。西部的水不要让它到华北来，西部调水，至少可以搞500个亿，可以达到800亿到1000亿。
这里有个问题：到了未来，不是在国内，而是在国际上有个水资源的控制和争夺的问题。将来水资源在上、下游如何分配，是会有争论的。下游可以要求上游不能污染，但不能要求上游不能用水，只留给下面用，这不行。适当照顾下游，这是可以的。
我们从西部上游调水，与东南亚国家隔了1000多公里，下面还有一定的集水面积，最后，我给你留一定的好处。另外，它们这些国家，天然降水量大，不能再要求别人给他水，只要适当地用好自己的水，就很好了。所以这里的问题应该比较容易解决。
上次我谈到白龙江的问题，这里再补充一点。关于铁路线的问题，上次说了，我们对此处理起来不难，只需搞个临时计划。实际上，宝成线当初设计时，认为很了不得；通车后不久，他们做了结论：你要修很多个洞子，就不如修一个长洞子。现在宝成线的运量很受限制。原来是从武都至天水引水，铁路也是准备这么走，过去抗日时作过查勘。铁路进川，还是走天水好。为什么后来走了宝鸡？我54年去过这里，那时只有几户人家。修了这条铁路后宝鸡才发展起来。宝鸡是关中平原的一部份，陕西有兴趣把它扩大起来。实际上，它南边的交通受限制，线路证明了这一点。所以，从西安到安康通了以后能节省上百公里的距离。另外，从四川不是往北走，而是往东北走，再往正东走，就与东边的线连起来了。将来，可以从天水进川，也比从宝鸡那儿走划算。
因为，宝鸡那一带是个之字型的线路。将来走天水，可从天水上边打个洞就过了山，然后走河沟下来就进川了。也就是说，调白龙江的水进汉水，对铁路影响不大。即原来的宝成线受限制了，必须发展周围的铁路线了。因此，我们从白龙江引水的计划是很简单的。邓英淘：渭河流域和关中是否需要从外部调水作些补充？
林老：这里大体够用。因为渭河上游还有不少水。由于在上边蓄水，怕淹天水。在宝鸡西边不远处就是丘陵了，在这儿修高坝，回水到天水了。可以修个低坝，顺着秦岭平行走到西安。另外，也可以从西北调水过来。黄河是在分水岭上，往东、往西都可流水。那个地方，我去过几次。那在白龙江上游，还在秦岭上没下来，打个洞子，可分一部份水到关中。另外，过去有个引洮计划。这个计划有道理，但夸大了。我所说的西部南水北调，最早我是主张进洮河的。先进入洮河，那个地方约3500米，是在红军长征的地方，若尔盖约3300米，红原是3500米。在这一带的分水岭，黑白水都向黄河流；在另一边就到白龙江了，在这里可以自流，打个洞子就行了。从洮河源头到兰州（1500至1600米），落差近2000米。洮河河谷到黄河、直到河套，南北大体上是直线；黄、洮结合处，以上、以下是一个断裂带。但黄河转了个弯从那边过来，洮河直接下来了。洮河那儿有个少数民族县，它在那儿转了个弯，前后落差有500至600米。他们有个计划：在这儿修个小坝，打个洞子，落差很大。另外，水下来后，洮河河谷两边很宽，可以修渠道，走到接近陇海线那一带，是个分水岭，打洞后水可流到渭河里。河的坡降大，渠道的坡降小；如果需要的话，这里可给渭河补些水。
我们的西部南水北调，一部走黄河，一部走洮河。那里是平原、草地，过了分水岭就到洮河了。不需要做大工程，从这里打个小洞就行了，分几级从洮河落下去。原来我们做过计划。问题在于我们的西部调水是尽量往西调，因为东边可以像以色列那样搞节水。邓英淘：东线调水约150亿方，够么？
林老：再多点也可以，要和治淮结合起来，不和治淮结合，会浪费不少水头，徒耗电力。
邓英淘：中线搞到300亿方，东线搞到200亿方，西部调水搞到800到1000亿方，总计约有1300至1500亿方，差不多了吧？
林老：新疆还有自已的水，再加上西线的800至1000亿方水，基本上够了。但对于新疆而言，我还有个很宏伟的设想，但这涉及到国际问题了。
在克什米尔，印巴争端很难解决。印度要多牺牲别人，自己多牺牲一点，他不干。巴基斯坦是个回教国家，克什米尔的回教人多，让他多给印度，他也不干。这样，问题老在那儿悬着。如果这个问题解决了，印度对我们也不会客气的。因此，要解决印巴克什米尔争端，必须在周围的国家和我们之间都要有个协议，光和一个国家有协议不行。
假如将来印度是共产党或进步的政党掌权，不要侵占其他的国家，而是发展自己，这样，巴基斯坦也不一定在克什米尔问题上一点不让步，甚至于就维持现状，就把这个地方占住就算了。虽然这里面积不大，人口也少，但是它占的这个地方有个好处：印度河是从尼泊尔河源处往北流出去，出了克什米尔后，还有一部份到巴基斯坦，然后转过弯这么流到印度去。在转弯这个地方，水都在尼泊尔，恒河的水主要也在尼泊尔，是从尼泊尔下来的。如果在低的地方给印度一些水，高地方的水可以引到我们这里来，这个水可就大了。在这条沟的上游可以打些洞，在尼泊尔的山区可以修些水库，发了电给尼泊尔用。落下来的水往北流，然后向南流，这条沟的落差很大，那个弯的落差更大；一下子下来了，这里就是喀拉昆仑山了。在这里需要打个100公里的洞子，我做过计算，从岩石力学的角度看，能解决，但投资大。虽然投资大，但有了这个水可了不得呀！
新疆的塔克拉玛干沙漠有30多万平方公里，比华北平原还要大。你要把这个地方全都变成了绿洲，底下又是石油、天然气，上面是农牧业，那对新疆的发展不得了呵！这个投资和开发规模都是社会主义的方式，如此，我们的西部和新疆的发展不可限量。
在北疆，额尔齐斯河下去以后就是苏联的额毕河，这条河到俄国边界很近就入海了。整个这条河基本上都是在中国。俄国的用水量不大，况且它的水资源条件比我们好。所以在将来，我们可把额尔齐斯河水的绝大部份用起来，引到北疆去。额尔齐斯河在外蒙附近的三国交界处，这里海拔有2000多米，到了中国边界约1500至1600米，到了中俄边界只有几十米了。这个坡降很大。北疆是盆地，克拉玛依海拔才100米，落差很大。因此，北疆可以好好地利用这条河，搞不少溉灌农牧业。
伊犁河河谷是迎西风面，那里都是山，西风面降雨量大，特别是南岸的高山。当初划界时，清朝无能，俄国人划了条线，半山腰以上划给俄国了，以下给清朝。伊河的水大部份从这里下来，转个弯到俄国去了。现在是哈萨克斯坦。在这个地方，我们也有人提出建议，在下面修个坝，打个洞，可把水引到南疆去。水可以达到博斯腾湖，水到这里，效益可就大了。水到吐鲁盆地，也比较容易，还可以引一部份水到罗布泊。农一师就在这一带。用这个水，可以发展农牧业。
还有一部份水是在吉尔吉斯，在那个大山里有个天然大水库。水下来后流到乌兹别克，到它的盐湖那儿。乌兹别克为什么富？是靠这条河，而它是从吉尔吉斯下来的。如果从这里打个洞，那水就流到我们南疆了。到了我们这里，是克孜勒苏州。不过这样做，对乌兹别克损失太大，不能轻易做。
因此，在新疆周围还有不少水源可供开发，这涉及到如何谈判，搞开发协议。特别是尼泊尔的水，那个效益大。邓英淘：这个水有多少？
林老：我初步估计，约有千把亿方。问题在于印巴争端。如巴基斯坦稍做点让步，我们花些钱把这个水引来，并帮助巴基斯坦搞些经济开发。这样的投资会大些，但问题是你花钱到别处买不到这个水呀！如果要在印度解决问题，周围各国都要解决。否则的话，他们没矛盾了，印度和我们的矛盾就会大了。当然现在的印度比尼赫鲁时好一些，那时它要把周围的小国都吞并掉，那还了得呀。现在它知道这样做不行了。
邓英淘：从尼泊尔的引水路线怎么走？
林老：西藏是个高原，从这里到低的地方去，经过这么个河谷。这个河谷有个分水岭，再下来就到巴基斯坦了，那就很低了。这个沟的好处是能把尼泊尔的水引过来，引水要走尼泊尔，这个河谷是巴基斯坦的。
在克什米尔，巴基斯坦占的地方小，人口也少，主要部份被印度控制。巴基斯坦所占那一溜正好是河谷。水源主要在尼泊尔。现在印度河上游的水主要从这儿来，这儿的水不小。如果把尼泊尔的水引过来，那水就大了。喜玛拉雅山迎印度洋峰面，那个降水大了。尼泊尔很穷，国家办不了事，水资源是它的一个宝贝。邓英淘：将来东北的北水南调也要搞吧？
林老：那当然！那里的盐碱地很多，一引水就都解决了。
邓英淘：中线达到300亿方，够了吧？
林老：差不多了。因为华北还有一定的降雨量，再加上节约用水，大体够了。现在的问题是淮河不治理的话，东线调水要经过这个水系乱七八糟的地方，河道浪费不少水头。
邓英淘：治淮和东线调水是否还和运河治理有关系？
林老：对！现在东线调水要通过运河。但现在水要提得很高。我上次讲了，要把运、洪分开，你高你的，我低我的。这样，淮河水多时，需要入江、入海，可以从低处走，高处是洪泽湖。如果运河是低的，或基本上是平的，南北落差差不多了；如果往北流水，这面坡面高一点，往南流水，那边坡面高一点，这就行了。问题是要把它变成地下河。
邓英淘：这要在现在基础上刷深才行吧？
林老：对。这就是河流学问题。
邓英淘：我查了一下资料，里运河北端的杨庄海拔约6米，南边三江营约在零米。
林老：越往北越高，到了南四湖，好几十米了。
邓英淘：这怎么个刷深法？
林老：把里运河刷深，到了南四湖那一带提水。即先把运河到长江和海的地方刷深。然后，把洪泽湖独立，原来那个老淮河保留着，叫它逐步刷深，既可入江，又可入海。因为原来洪泽湖的堤就是淮河的堤。最早洪泽湖比海平面低，现在比海面高了8至9米，被抬高了8米多，这就等于它的堤加高了8米。把淮、洪分开后，淮河的堤可降低8米，这个堤就矮了。原来的堤之间就是老淮河，这个地方将来可逐步刷深。这些事情要分批做，因为你要给老百姓解决问题。即首先要把淮河流域开始刷深。
刷深入海水道，是指苏北总灌渠，它在废黄河的南边，刷深后，将来淮河也可从这里直接入海。上次说过，在没刷深之前，先修个闸，在别的地方没刷深之前，这里可以走一部分水。这个工作量不大，这里海拔才1至2米，只要稍微挖深一点就行了。现在要争取先把运西的那群湖边上的淮河先降低下来，哪怕是先降低1米，那个效益就很大，对安徽、苏北都有好处。
要是做个规划，根据我的经验，可以不像过去要求的那么严格。只要对总的情况有认识，可以走一步看一步。先把淮河干流刷深，这样支流就会跟着逐步刷深，干流先刷深之后，本地群众的积极性就起来了。
再有，洪、淮如何分开？对此，过去有人做过计划。即利用枯水季节，先修那个堤，把原来的淮河与洪泽湖隔开；以后，洪泽湖先装高地上的水，例如废黄河附近的水可往这儿来，乃至开封一带的水都可进洪泽湖，那儿的地势很高。而使现在低处的水不进洪泽湖。洪、淮分开之后，把低处的淮河干流刷深；如果有需要的话，这里可修个提水站。当淮河污染不大时，多余的水可提到洪泽湖里。这比从长江搞南水北调，可节约一部份水。在这些地方，修几个闸，水多了，往南走入海；不多时，可把水提到洪泽湖里。这些轮廓性的规划做好后，别的东西，我走一步看一步。
这样做的好处是省工、省时，规划工作也不那么复杂。剩下的问题，要懂得河流学。如泥沙多了，怎么办？如何刷深，等等。这要懂得河流学，不懂的话，他就害怕，不敢干，两眼发黑，没办法呀。
只有学习和懂得河流学，规划的正确方向才能建立起来，这样，逐步实践就不会出大错。否则，方向不对，花多少钱，犯多少错，仍然是瞎干、白干。
例如，先从运西那群湖分点水入江，江苏可能不太愿意。但可以和他讲清楚，不先从这儿解决，从别的地方搞，时间拖得太长。这里先解决一些，最后你们如果少用这里，尽量多用运河和入海水道，那也可以。要分步解决问题，老拖着不行。淮河老是分洪蓄洪，转移老百姓，长期拖着，这不是个办法。这与当初荆江分洪不同，那里加高、培厚堤防来不及，而灾害又是灭顶性的，所以要搞临时分洪，不能拖。淮河这里不同，灾害不是灭顶性的，可以拖一拖，但到现在，还继续拖下去，就不行了。
淮、洪分家是方向，但分了以后，也不是很快就能解决问题。先要把上边刷深，河流变短了，再把下边刷深。下一步刷深，把运、洪分开，先把运河刷深，一步、一步来。
入海也是如此。也是先刷深一部份，分步走。将来你愿意入海为主都可以。以哪个为主，下一步都可选择。就这么几个方案，走一步看一步，灵活性很大。先刷深入江水道，时间短，来得快。要解决问题就得如此，别的办法没有。邓英淘：其实这次江苏也淹得不轻，淹了2000多万亩。
林老：朱洪武建都南京，为保江苏，舍了皖南、皖北，只保了皖中。再有元、明、清三代，为保漕运，牺牲了本地老百姓。其实，保漕运，也可不牺牲本地老百姓。那时人们不懂得水利学、河流学。要把干流河道逐步刷深，每刷深一米，效益就很明显。你看现在把水蓄得没办法了，只好从湖上开闸放水。不要从湖里放水，应该从底下放水，这就要刷深河道。
总的方向明确了，其他次要问题就好解决了。应该相信河湖分开之后，所要研究的问题就是如何刷深河道了。
邓英淘整理
中国社会科学院经济文化研究中心