中国社会科学院经济文化研究中心《调查研究通讯》No.2004-10
2004年3月28日
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林老访谈：再谈淮河的治本工程
编者按：2004年1月17日、2月4日，邓英淘拜访水利界泰斗林一山前辈，请教有关淮河治理等问题，本文根据录音整理，未经本人审阅，错误遗漏之处由编者负责。
林老：淮河的问题是把水留下，还是把水送走？他们是要把水留下，这怎么能解决问题呢？我对淮河的研究较少，但有一点可以肯定，那就是必须以某种形式恢复淮河干流的窄深河床，即总的原则是不能违反河流学规律。
在淮河流域已经淤高的地方，河床不需要恢复得像原来那样窄深。淮河流域的淤积是不均衡的，越往下游淤积得越厉害，越往上游越轻。它的右岸是丘陵地，左岸是冲积层，淤积主要是左岸，右岸淤不了，因为隔着一条淮河。我们利用溯源侵蚀的作用来恢复河床，是为了减少开挖量，这里面一个是可能性的问题，一是需要的问题。从左岸（北岸）来说，河床不需要恢复得那么深，可是对右岸（南岸）来说，如不恢复原来的河床，那里有很多的洼地，内部的排水难以解决。那里是丘陵区，有很多丘陵很浅，高高低低，排水很成问题。堤防加高之后，使得有些地方变成了小内湖。借鉴长江流域的经验，把降雨的水在秋冬季排出去，不然的话，连排水的地方都没有，这就需要恢复原河床。因为南岸没有淤积过，地势低。例如在临淮岗一带，有个润河集，那里是个大分洪区，这说明右岸有很多大片的洼地，对于这些洼地，如不运用溯源侵蚀最大限度地恢复原河床，那就要在这一带做很多水利工程。例如就要把堤加修得很高、很大，又要把很多洼地连起来，减少排水点（因为用电抽排，为每个洼地单独排水不核算），这样的话，就不如利用溯源侵蚀来恢复原河床，降低了干流的水位，就可大大减少内水的抽排量。
邓英淘：如在盱眙一带开始进行溯源侵蚀，若干年后，这种作用能达到临淮岗一带么？
林老：可以！越是下游越先恢复。在盱眙那一带恢复窄深河床后，淮干下游的坡降加大，流速加快，向下冲刷的泥沙多了，工程量就少了，这可以使恢复河床的年限提前、速度加快。至于坡降是多少，还有个具体的工程设计问题。但无论如何，坡降一大，流速加快，干流的水位就降下来了，其中右岸的恢复问题和工程较多。
邓英淘：为什么左岸不在考虑的范围？
林老：左岸的整个淮河流域都淤高了，地面高了，就不一定需要恢复原来那么深的河床了，那里的地面高得很，能恢复的话，也可以考虑不怎么恢复了，但右岸就不同了。因此，我们的着眼点在右岸，而且恢复原河床也不是很难的事，因为原来有一个深水河床么！既然不是什么难事，为什么不做呢？
邓英淘：淮委提出的盱眙新河河湖分家方案，如果在地质上没有那么困难，是否可以作为淮干南下入江的主要河道。这条新河毕竟只有20多公里，进水口4米，出水口3米，这已比洪泽湖底低了6至7米。
林老：那可不容易，在Q3地层的粘土层上开挖20多公里，那个工程量可大了去了。例如，我上次讲过在武汉下边的武穴附近有个支流，有人想在那儿分水，以降低汉口水位；那儿看起来低，但那是河底，水一多，它就变成宽浅河床了，这样就下不了多少水，难以大量行洪、排洪。新河在初期可以分些洪水，但长期不行；要把它做成窄深河床，那个工程量可就大了。例如牌洲湾是在宋朝就形成了，卡腰只有1至2公里，但谁也不敢挖，那是粘土呵，比石头还难对付！石头还可以爆破，粘土是软硬不吃，很难挖动，也爆破不了。石头一炸就碎了，粘土那个家伙很有弹性，它不听话，炸不了，也挖不动。盱眙新河在淮河水位高时，临时分点水还可以，但不能寄予很大的希望。只要水一大，它就变成宽浅河床了，这样的话，就不能快速大量行洪了。
邓英淘：他们设计的底宽是1300米，开口得2000多米了，如果搞得窄些，是不是以后可以变成窄深型的？
林老：不行，那是粘土层，水冲不动它，也就刷不深，水一大，还是宽浅型河床。我们的方案是利用盱眙、三河至苏北总灌渠那一带的淮干原河床；这样只须把洪泽湖往里缩个1000米，它的面积不会小多少。另外北边的面积还可扩大一些，即在北面高地进水的地方扩大一部分。
由于洪泽湖西边不用修堤，那里有河道的河堤，北边也不用修堤。河湖分家主要是在湖的南边。在这里修堤有个笨办法，过去也这样做过。即用挖泥船从两边对开挖泥，到了中间后就做成了一个堤，做到水面以上，先把水挡在外边，即从两边对着推进，慢点前进，一旦出了水面就好办了，外边有水，里边没水，将来再加高就容易了，这时从里边做就可以了。虽然这样做看起来工程大，但效果是累积的，而现在很多治淮工程是浪费的、白花钱。
一旦河湖分家后，淮干水位就降低了，各地就会自己动手把支流的水往里排，这些就不用国家花钱了，地下水位也下降了，土地产出马上提高，老百姓见到效益，积极性就起来了。
邓英淘：（先念了一段淮委访谈材料，此处从略）我现在还有个问题：从盱眙至三河一带恢复原淮干河床，由于这里是冲积土层，故在地质上没有问题，如果在下边把三河一带的丘陵往下挖深十几米、长度几百米，南下的深水河床就打通了；三河的中渡是-5米，尾渡是-9米，因此从这一带溯源侵蚀没有问题，那么出了三河到了高邮湖一带，那里至三江营有90公里左右，这里会不会有个Q3地层？
林老：如果真是这样，就难办了。但是那一带古时候离海岸线不远，后来是淤高的，先淤的地方高出水面，后淤的地方地势低，变成了湖。因此，从原理上说，应该可以找到一条适宜开挖深水河床的地带，可以找个土钻队做地质勘探，按着一定的河床弯曲度，从三河闸下-9米的地方开始搞勘探。
淮委的人说，无法从下面对上面进行溯源侵蚀，这种说法违背河流学原理。另外，他们有一个问题没注意到。当我们从下向上溯源侵蚀时，下面河道刷深了，会逐步向上面发展，再辅之一定的人工开挖进行诱导，每刷深1米，当年的效益就不得了了，而且效益会随着逐步刷深逐年增加和累积，而不是等到河床全部恢复了才有效益，这个效益是逐年累积的。
你不是说他们也承认淮干河床的粘性好，可以窄深么。既然如此，下面的河床坡降大了，R也大了，流速也增大了，干流水位也就下降了。在这种情况下，不影响上面的河道，怎么可能呢？这是不懂河流学的说法。R大了，S（坡降）也大了，流速也加快了，哪能不影响上游呢！
另外，他们解决问题的方法完全是烦琐哲学，要运用辩证法，抓住主要矛盾。淮河的根本问题就是干流河床或河道的问题。主河道一刷深，其他问题就不用你去解决了，地方上的乡、县、市的老百姓和干部自己就会动手疏浚支流，向干流排水。淮委这些人这也怀疑、那也怀疑，说明他们不懂河流学，这样的话，你要想和他们讲清一个道理，那就很难了。他们没有这个概念，你要让他们有这个概念，那是几乎做不到的。这些人不懂得河流学，你要说服他们很困难。就象当年修葛洲坝，如果不是周总理同意，委托我来管，只用长办这个队伍，别的单位一律退出，要捣乱到外边去。如果让他们在里边搅和，那就没办法了。
要从根本上治淮，必须有国家下决心，就像当年建葛洲坝那样，集中决策权，要相信恢复淮河的窄深河床是治本之道，否则会永远七嘴八舌地议论下去，而治淮仍然是老样子，到现在已经花了近千亿元，仍未从根本上解决问题。
邓英淘：他们治淮五十年，主要靠加高加厚堤防，虽然没有破堤，从表面上看似乎洪灾解决了，但涝灾却因此更为突出了。
林老：就是这样的，他们把水抬高了，不让水走掉，涝灾当然就突出了。
邓英淘：我是这样想的，如果在长江口修一个十几米的坝，并假设它垮不了，那么长江三角洲不就全都泡在水里了吗！淮河的道理与此十分类似，洪泽湖就是一座十几米高的坝拦住了淮河东归入海之路，而原来这里是在海平面以下，现在湖底平均是10.5米，水位到了13米以上，三河才开闸放水。为了不让壅高了十几米的水到处慢流，只好拼命地加高加厚大堤，形成了一个数百公里长的洪水走廊，高位行洪时间长达八、九十天；这种治淮方法怎么可能不让涝灾日益突出呢？这就是当地老百姓和干部说的关门淹呀！淮委老讲什么安徽抽排能力不足，用这种方式去排内水，那里是个长期的解决办法呀！所幸淮河的水只有几百亿方，要像长江那样有近万亿方水，再大的抽排能力也不够用呀！
林老：长江口别说修十几米高的坝，就是修个几米高的坝，长江三角洲也受不了！因此，淮干不恢复原来的窄深河床是不行的！只要这个根本问题解决了，其他问题就迎刃而解了，不仅洪灾的问题彻底解决，而且涝灾问题也能解决。他们怀疑恢复原来的深水河床做不到，而原来的淮河就是这样的吗！他们不是也说淮河河床的粘性好吗！
邓英淘：他们说淮河河床的粘性比长江还要好！
林老：起码不比长江差吗！它原来就是深水河床，因此，只要以某种形式恢复了它的原来河床，干流两岸的其他问题就都好办了。只要干流河床变成窄深的，每次降水来了，水很快就流走了。现在是降一次雨，水就留下来了，再降一次雨，水又留下来，这样所有的问题就都来了。他们不懂得河流学，抓不住主要矛盾，只知道东弄一下，西搞一下，大部分钱都白花了。
我们这个总的想法是合理的，但要建个土钻队加以验证，把合理的河道走向确定好，形成一个深水河床，每年刷深1米，当年的效益就不得了，而且还会逐年累积效果。
从现在来看，在根治淮河上，如果中央不支持一个明白事理的单位来主持，那是搞不好的。昨天开全国的水利厅长会议，部里问我想不想参加一下，我说不去了。我去了能说什么呢？即使说了，那些人还认为我是在胡说八道呢。
邓英淘：黄河夺淮时，主要淤积是发生在盱眙一带及其以下吧？
林老：对，上边的河道，黄河一般淹不到。不过，他们现在解决淮河的问题，就是靠继续扩大淹没区。为什么这么说？最近不是搞了个临淮岗拦洪工程截流吗？这下就要淹到河南了，原来黄河夺淮还没有影响到那儿呢！实际上这里的中心问题就是恢复干流的深水河床，有了它，其他问题就好解决了。必须相信这一条，这是河流学的基本原理。
邓英淘：上面你曾经说过，用溯源侵蚀主要解决右岸的问题，难道这对左岸就没有影响吗？
林老：对左岸有影响那就更好呵！为什么这么说呢？因为如果只考虑左岸的话，就不一定要完全恢复原河床了；因为左岸淤高了，而右岸没有，右岸低洼得更厉害，淹得也更严重，不恢复原河床，对右岸的淹没影响太大。
邓英淘：黄河夺淮时，致命的影响在盱眙及其以下，但包括蒋介石扒花园口，黄河泛滥对颍河等流域好象也不小。
林老：对，颍河是淮河最大的支流，它的左岸就是花园口扒堤的淹没区。
邓英淘：如果淮干恢复了原来的深水河床，应该对颍河这些支流有好的作用吧？
林老：那当然，都会得到好处。这一带过去被淤高了，如果淮干河床变成窄深的，对这一带的好处会更大。因为干流水位一下降，这一带的排水就顺畅了，地下水位也就降低了，盐碱问题也解决了，提水灌溉的效果会更好。如果淮干恢复了原河床，那些原来被淤高的地方，效益会更加明显。
邓英淘：我的感觉是，淮干恢复了原河床，干流水位一降下来，应该对面上的水有较大的好作用，不仅排泄洪水问题更易于解决，而且对治涝的好作用会更大，因为干流走水顺畅了。
林老：那是当然的！现在回过头一想，我们的祖先从实际出发，倒是按照河流学原理，搞了不少好工程，如都江堰，而越到近代反而到不行了。潘季驯提出了束水攻沙，但他没有解决如何具体实施的问题。
黄河夺淮后，到处乱流，几十年后才找到了泗水，把它作为自己入海的干流河道，这样把淮河出洪泽入海的口子逐步堵死了，于是洪泽被淤高成湖了，在这个淤高的过程中，那时的治水人应该想到这么个办法：即老黄河逐步淤高时，也就变成了一个天然高地，他们应该在这个天然高地的北边修个高堤，让黄河的水在这个堤与高地之间入海，而不让它进洪泽湖。这样，洪泽湖就不会被淤高了，而且还可以另外找到一条河道，使淮河独立入海，而与黄河脱离关系。这个办法不用懂得河流学，也应该可以做到的。如果那里再被淤高，就再往北修堤，就这样逐步往北挤。如此，黄河入海水道也缩短了，对它的河道淤积问题也有好的作用。不知为什么，当初没有想到这个办法。
另外，过去有个事实也应该想得到。在废黄河以北有个宿迁县，它为什么叫这个名字？就是因为一宿之间，它由黄河南岸变到了黄河北岸，黄河改道了吗！既然宿迁可以一宿之间就迁了，为什么不可以让黄河迁了呢？这个不用讲河流学，光凭经验就行呀！因为眼睛可以看得到吗。为什么不能做"人工宿迁"呢？过去没有人总结这个经验。当初可能是只考虑南北运河的通航了。北京要吃南方的大米，漕运总督的权利最大，如果南北运河不通了，北京就没有粮食吃了。所以当时的中央政府就牺牲了淮河一带来保北京。
那么能不能既保北京，又不牺牲洪泽湖和淮河呢？完全可以！天然的宿迁可以实现，为什么人工的宿迁就不行呢。因此在过去，既可保住漕运，又可使洪泽湖不淤高，也就不用牺牲当地的老百姓了，这是可以做到的。
现在我们掌握了河流学的基本原理，如果再有像周总理那样的领导来下决心，就像当年葛洲坝工程从停工、重新设计到复工，交由我来负责，只用长办这个技术队伍，其他的单位全部撤出。没有这样一种体制和一支队伍，我也没法干。那样的话，葛洲坝非完蛋不可！因为整天各种各样的外行会和你不断地扯皮，让你什么事也干不成。现在淮河的治本问题不能解决，新投入的190多个亿，很可能大部分又白丢了。
邓英淘整理
