中国社会科学院经济文化研究中心《调查研究通讯》No.2004-3
2004年1月11日
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林老访谈：治水纵横谈（上）
编者按：2003年8月15日邓英淘、刘靖、罗峪平登门拜访水利界泰斗林一山前辈，请教有关治水工作的经验和展望等问题，本文根据录音整理，未经本人审阅，错误遗漏之处由编者负责。
罗峪平：在中国水利史上（49年以前）哪朝哪代的水平最高？
林老：汉代及汉代以前的中国水利工作，具有朴素的唯物论和辩证法思想，那水平不得了啊！例如，秦修灵渠，把长江的船引到两广去。这个工程我去看过，他的地点选得很好。由于在引水时，河流经常变，一变以后，你的工程就没用了。但秦朝选的那个引水口，直到现在，还可引水。又如，都江堰，两千多年来，还是那么稳定，选址选的很好。再如，郑国渠，引泾河水灌溉，水平也很高。但那时的人不懂地质学；灵渠和都江堰引水，河流没变化，而泾河是个下切河流（河流有上升、下切之分）。平原的河流越淤越高，是上升的；山区的河流在几十万年的过程里是下切的。泾河引水的这个河段是下切的，每100年下切一米；做了工程之后，每100年，引水量就少了。从秦到今，两千多年了，下切了20多米；这样它就不能引水了。所以它在民国以后，从国外学习回来的人，懂得在这里修了20多米的小坝，再来引水，这是现代中国最早的水利专家李仪祉做的工程。在战国时代，西门豹也搞引水灌溉，李冰父子最初是在陕甘搞引水工程的，到了秦国后，他们又到南方搞引水工程，他们的水利知识和经验是在陕甘学习和实践的。
在汉朝及以前，中国水利的指导思想是朴素的唯物论。如那时黄河泛滥，当时的人们知道在相隔几十里修遥堤：水来了任你走；水去了，我还能种地吃饭。那时，他们把黄河沿岸划定为泛滥区和非泛滥区。这种认识水平和思想能解决问题。后来，与水争田，有些问题又没搞懂，慢慢地，人们就把黄河当成害河看待了。这是汉代以后的事了。黄河的遥堤是汉武帝时修的。而黄河沿岸最富的地方是北岸的遥堤区，南边是梁山泊和南四湖；凡是黄河泛滥的地方都有饭吃，而不泛滥的地方倒没饭吃。
这些历史上的经验，我做过总结，但黄委不总结这些。在抗日时，我在山东半岛搞农业生产，以往一、二百斤的田地当年就上了千斤。当时这个经验很轰动，很多人不相信，说林一山的报告是假的。
我当时有一个理论，叫以水治水，以农治水。为什么呢？一般来说，都是用水发展农业，但我是以农治水，而不是以水治农。例如，一般的水利专家要治碱，是首先解决盐碱化问题，然后才能让田地增产。我则认为先要高产才能解决碱的问题，这叫高产治碱；因为你不先高产，农民就不会跟你一起治碱。先治碱，后高产，没钱、没投入，怎么干呀？你也做不到呀！我为什么叫以农利水呢？以打井为例，很多地方打完井就算完事了，完成上级交办的任务了。而我每年不打那么多井，只打一些井，留了钱干什么？哪里打了井，我就在哪儿用钱发展灌溉，高产了，让农民来看。于是大家知道了，打井灌溉可以高产、增收、发财，这样老百姓就自己想办法干了，也不用国家拿那么多钱了，这就叫以农利水。老百姓有个特点，当他看到了效果，他就相信了，你就不用担心了，他们会有办法的；但当他不信的时候，你怎么说也没有用。你一定要先搞典型示范。
为什么要以农治碱？首先，农业上讲深耕，特别是小麦，它的根是水多深，根多深。别的作物还不那么明显，土地一深翻，小麦长得特别好。我有个经验，地窖装萝卜、白菜，挖沟把它们埋上；第二年这些菜吃完了，挖沟的地方小麦长得特别好。小麦怕碱定不了苗，深翻以后，碱到底下去了，等到第二年碱又上来了，但小麦的根已经扎下去了，这样碱对小麦的威胁就没那么大了。这就叫以农利水，高产治碱。其次，高产要灌溉。一灌，水从上面把碱淋下去了。要高产你得有那么多钱，在抗战以前，我算过帐。例如，种五亩地，你把五亩地的投资、劳动力用来种一亩，比五亩地的产量高。这不就高产了吗！很多老百姓，你种那么多地干什么？我种少一点。过去有句话：不种百亩田，不打百斗粮。你现在种10亩地就打百亩粮了。农民有个经验，叫：一亩园十亩田。园子要灌溉呀！实际上，在种地上也可如此。少种可以多收，这就叫高产治碱。用现在的说法，叫集约经济。另外，越是高产的农作物长得越茂盛，太阳晒不到，风吹不倒，土地也越抗旱，减少了蒸发么！这就是我的高产治碱理论。他们那个挖地熬盐是个笨办法。当时很多干部光知道做官，不研究业务，不总结历史上的经验。
邓英淘：黄河搞了那么多年，看来基本上不成功呀！
林老：那当然，治坏了。所以毛主席批示：要把黄河的事办好。当时，总理提出要开治黄会议。国务院要我准备治黄的发言。我在国务院的会议上，讲了我的治黄理论，讲完之后，总理欢喜得笑起来了。
我说：黄河呀，自古至今说它是条害河。我说它不是害河，是宝河！任何东西，当你不用它，它就多了；用它时，它就不够了、少了。黄河水为什么多了？因为你不用它呀！为什么泥沙多了，因为你没用它呀！如果我们把黄河的水变成粮食、工业品，泥沙变成肥料，就可以把它喝光吃净。这样黄河就变成好东西了。而且黄河的历史证明，哪个地方泛滥，哪儿就有饭吃。我们现在有计划地让它泛滥，比无计划的不更好么！黄河千里唯富一套。难道华北不比河套更好么？在华北先把黄河水沙吃光喝净，然后搞南水北调，以后再把黄河流到华北的水在西北地区吃光喝净；总理对我这些理论很喜欢。
另外，三门峡工程不是失败了吗？但黄委不认为这是失败。他们认为这是一个拦泥库。你要取消这个泥库，他该怎么办呀？总理知道当初陕西对修三门峡很有意见，李宝华都不敢去陕西，怕人家质问他。就是总理去了，人家也要提问题：我们陕西是个穷地方，陕南、陕北都穷，就关中这一块好，你修三门峡，把我关中淹了，我们还剩下什么呀？总理为了说服他们，说有苏联专家帮我们治黄（总理那时还是相信苏联专家的），淹一省可以救五省（冀、晋、豫、皖、苏）。后来，一省淹了，五省也没救成。所以毛主席批示：要把黄河的事办好。对于总理的主张，水利部采取消极的态度，黄委也如此。所以当时总理感到很难办。而当时全国那些有名的水利专家都拥护黄委的那种错误理论，即上拦下排。所以总理几次提出要解决三门峡的问题，大家都消极抵制。
这一次，总理让我讲。过去总理提出要解决关中淹没问题，没人执行。总理让我说意见，我说：算了吧，长江的事我还没研究清楚，怎么搞黄河呢？总理说：不行，你是我的顾问呀！一定要讲。这样我就讲了。
我讲黄河的事应该如何办，以及三门峡可以变成个小坝、小电站，这样潼关以上就可不淹关中了，水库还可以长期使用不淤死。这样，三门峡虽然花了不少钱，但还不至于全报废。对于这么个方案，总理听了觉得有道理，就叫那些专家发表意见，但他们都不表态。因为那些有名的专家，他们不敢反对我的意见，他们知道自己虽然是学水利的，但在理论上讲不过我。因此，当时那些有名的老专家，都不吭气。总理说：请你们来开会，就是叫你们发言呀，你们不发言；别人发言了，你们又不表态，无论同意与否，都要有个态度呀。这下逼得他们没办法了，不得已表示同意了。于是总理说：好，就这么办，你们再不干的话，我就把三门峡的坝炸掉了。
总理当时还在会上说：当初开会时，有人主张在三门峡坝下留底孔排沙，有个年青人提出这么个主张，结果把他打击得头破血流。这个人是天津大学毕业刚二年，实际上当时有不少人主张留排沙底孔，但批的是他。总理问他叫什么？有人说：叫温善章。总理说：要登报恢复他的名誉，说他对了，我们错了。这下子，温善章高兴得不得了。后来他和我成了好朋友，每次他回老家唐山，经常来北京看我。实际上，底孔排沙只是水库长期使用的一个条件，但不是全部。
这样，我就在这次会议上提出要在黄河上搞放淤稻改，也可看为以农治黄。后来，不少搞了放淤稻改的地方，当年亩产就上了千斤。老百姓高兴得不得了，5至6年的光景，就搞了四、五千万亩。这一下子，黄河水用得多了，开始断流了。这是好事呀！其实，我有南水北调，吃净黄河水沙，它也可不断流。黄河断流，但南水不断流呀！但有些人说，黄河断流是坏事。后来，总理有别的事，顾不上黄河了；这样我也不好办了，我当时想要把黄河的事儿好好抓一抓。
这个黄河呀，它的地质结构很特别。有人说，它是我们国家的大水塔。城市水塔高呀，可以给高楼供水。一般河流是周围高，底下低，如长江，北边是秦巴分水岭，水往南流到长江，南边是南岭、五岭，水向北流到长江。黄河不是这样的。它是怎么发育的呢？或说它的河流发育史是怎么回事？从地质力学上看，地壳往上鼓，地质上产生一个拉应力，裂了口，形成一个河谷，黄河干流就是地质运动的拉应力形成的，然后连起来。因此，黄河往西流水可到新疆，往东可到华北，都可引水灌溉，黄河是在分水岭上走。黄河有这么个独特的优点，正因为如此，我当时和总理说：黄河的缺点是水少，所以在当地，它的水就特别宝贵。可贵就在于它在当地是稀缺的。因此，我们应该尽量用它。总理很喜欢这些，他觉得我的道理对。我当时提出了一套治黄理论。那时研究河流学中的水力半径（R）等因素，南方有资料，北方都是宽浅河道，有关的资料少。
罗峪平：林老，您刚才说，汉代及以前的水利工程修得水平不得了，是靠朴素的唯物论来指导，那为什么汉代以后，社会发展了，水利上反而退步了？
林老：后来的历代，咱们搞水利的人，没人深入地研究和总结，停滞了。实际上在我们的历史上有一些分散的科学知识，但没有人去总结和系统化。例如，刚才说过，黄河沿岸，哪儿泛滥，哪儿有饭吃。抗战时，我们从胶东去延安，要经过黄河流域，走的是南、北四湖。我们经过当时的东平州，就在梁山这个地方。本地有句话，叫"东平州十年九不收，一旦收一秋，能吃四海九洲"。这里就是靠泛滥，它这个地方一发水时，黄河就倒灌。那里，北边是汉武帝修的遥堤，一决堤就放淤了，有饭吃了。这就是一麦一水。但这个经验从前没人系统地总结。另外，在那次治黄会上，总理同意我的意见。以后，有个水利史专家叫姚汉源，他研究出一个结果，以前他不敢发表。这说的是中国二十四史上，黄河多次决口泛滥，很多书上写的是"暴民决堤"，决口以后，地方上没钱修堤，于是奏本皇上拨款复堤。他研究的结果是：不是暴民决堤，而是当时的清官带领老百姓扒口子淤地，这样可以丰收好几年，但是他们不敢让皇帝知道真相，只好说是"暴民决堤"。姚汉源这个结果以往不敢发表，怕人家说是否定历史。总理主持的这次治黄会，让我做报告，我讲了以后，总理很称赞。姚汉源知道了这个调子就敢公开说他的成果了，既历史上就是如此。
我主张放淤稻改，放淤是说：黄河两岸盐碱滩多，洼地的碱厉害，把黄河水引到这儿来，把碱压下去了，泥沙把洼地又填起来。稻改是说：改种水田。我当时在会上说：黄河两岸没饭吃，为什么不种水稻？我建议黄委拿出200亩地种水稻搞试验。周总理说：那还用试，袁世凯在小站种大米，那不很好么！不用在200亩上搞什么实验，可以大干！姚汉源听到这些，就说那些暴民决堤是有道理的。
对于遥堤，大家都很称赞。解放以后，治黄的功绩之一是没决口。但是没决口这不一定全是好事，此其一。其二临黄堤原来三年两次决，现在把临黄堤修高了，因此，临、遥堤之间的泛滥区不泛滥了。结果使老百姓吃苦了，这是黄委的一个错误，但大家还称赞它。我当时去看过，当地老百姓对我说：过去我们这个地方对政府和国家有贡献；现在全国解放了，我们不行了，你要来得晚一点（我是国庆节后去的），我们都去逃荒了，现在我们对不起国家，要吃国家救济粮。而在过去，我们给国家交公粮。我说：你们这个地方欢迎决口，现在决一下，行不行？解放后，群众受了教育，有了集体观念，他们说：是呀，决口对我们有好处，但哪个地方决口，哪个村子一堆沙子，那个村就不好了。我说：那咱们修个闸，有放水就放，不用时关死，也不冲沙子了。他们说：这样，好是好，下面没沙子了，都是清水，也有不好处。我说：这样吧，咱们种水稻。他们说：那不是南方种的么，这儿行吗？我说：东北的水稻比南方的还好！他们说：真是这样吗？我说：是。
实际上，在抗战期间，根据地有黄泛区的县，县长的腰杆都硬。为什么？根据地要征粮，粮食老征不够，最后，那些黄泛区的县长：你们拿不出，我们出！黄泛区的县产粮多。解放后，这些地方不行了，因为不决口了。可是黄委认为不决口好，他修的那个临黄堤叫生产堤，过去三年两决，现在不决了。叫生产堤，实际上应叫它灾荒堤。所以说，咱们国家历史上，治黄不是没有经验，是没有人系统地加以总结。
罗峪平：那您的治水思想是否也是朴素的唯物论？
林老：我的指导思想是辨证唯物论和历史唯物论。为什么这么说？例如，曼宁公式，这是很了不起的。它是1868年发表的，但它在工程上不能用。美国十九、二十世纪，它的水利建设水平始终处在土木建筑加水利组这一档次徘徊。美国人到现在也不懂河流学。为什么？曼宁公式他们解释不通，所以他不懂河流学。此其一。
其二曼宁公式客观上表现了辨证法，但工程师不懂辩证法，他是在客观上碰到了辩证法。因此，曼宁公式是在严格的假定下提出的实验室结论。否则，哪能那么巧呀！例如，在实践中，V时大、时小，河流忽然来了洪峰，流量突然增大，你怎么能使它完全按曼宁公式一样呢？但它给了我们一个贡献，水利学上的这些因素：V、N、R、S，在客观上有个相互关系。这个关系实质上就是辩证法。所以我是用辨证唯物论和历史唯物论来总结这些经验。曼宁公式给了我们一个好的轮廓，我从中提出R和S是个反比关系，R和S以某种形式的积是个常数。这是我从曼宁公式得出的理论。因为每一条河流的N都不同，每一段也不同；当在一定条件下，N可看为常数，可略去它。而不失一般性。即近似地有V=R.S,也就是说可不论2/3、1/2这些指数，因为在工程中不会那么凑巧。
另外，你从辩证法的关系来看，如修葛洲坝，我为什么觉得有把握？他们不相信，说要碍航。交通部就是如此。我为什么自信呢？因为历史本身就是一个实践过程。长江的历史变化过程也是一种实验和实践。从河流的R看，长江的R，无论是葛洲坝、还是三峡河段的R，在客观上都是很好的，是窄深型的。长江丰枯水时，我都走过。长江航道险滩多，且一年四季不在一个地方，洪水时险滩在何处，枯水时又在何处，或在某种条件又如何，都有不同。为什么？因为河流的R不同。有的河段宽，有的地方窄。对N而言，这是个实际现状。实际上，葛洲坝这个河段，它的S有剩余，它不需要这么大的坡降（S），那里有很多陡坎子。我修了坝后，抬高了水位，总的坡降有剩余。所以N、R、S也好，实际上已不是曼宁公式中的R、S了。N可以略去，坡降（S）如何办？把水位抬高以后，我用闸、坝来控制。从客观上看坡降，葛洲坝几十米的落差用不了，有剩余，把水位雍高后，变成一个小平湖。
为什么我能用曼宁公式讲出这些道理，并成功地用之指导工程实践，就是因为我有辩证唯物论和历史唯物论。我肯定曼宁公式有贡献，但人们不知道这个公式有什么用、怎么用。
罗峪平：林老，有人对您的治水思想评价非常高，说您是大禹之后第一人，您自己怎么看自己？
林老：哪里的话。
罗峪平：我听您早年的生活经历，好象和水利没什么关系，后来干上这一行，好象是一种很偶然的关系。也就是说您原来并没有打算干这一行，没打算干一辈子。可是您在这一行里又有这么多发现。那么您认为自己为什么进了这一行、钻了这一行，而且直到现在，已年过九十，谈起与水利相关的事物，仍然是这么投入和热情，您对自己和水利结下的不解之缘如何解释？
林老：我刚才也说了，我这个人有优点，我也知道自己有优点，但我对自己的优点估计不够。而我的缺点很多，但我对自己的缺点估计过多。另外，过去有人称赞我，说我不夸功。我既不是共产党、也不是红军的创始人，因此，你再怎么有资历、业绩，也不能和别人比。不过相对而言，我是有功劳的。例如，在全国的部队里，有一个数一、数二的王牌军叫27军，这是我在胶东当司令时的第一大队；全国另一个有名的王牌军，打塔山阻击战的41军，这是我当司令时拉起的第二大队。因此，这两个军，我都是创始人，你到这两个部队看军史，上面都有。但我过去从未吹过这些事。为什么会这样？我愿意思考问题，而且善于思考。在七.七事变之前，那是在做秘密工作的时期，我当时虽不懂得中国革命是武装的革命反对武装的反革命，不懂得武装斗争。可是我在实际中感到了（在理论上没这么想），早晚我们这些人要参加部队，要打仗。而当时的秘密党员，一般都不学习军事，他们把军事学看得不得了，很深奥、神秘，而我当时就开始学军事了。所以在七.七抗战以后，一些老红军打仗很有具体经验，但在战略思考上不如我。所以后来搞武装起义，很多秘密党员是外行，而我成了内行。
另外，在全国胜利以后，我也做了思想准备，按着主席七届二中全会上的讲话：过去我们熟悉的东西，可能用不到了；今后我们不会的，要强迫你学习；第二，过去的敌人用真枪真炮没打败我们；可今后我们可能被糖衣裹着的炮弹打败。所以，在49年以后，我当初有自己的想法。大家都在想着怎么做大官，我不这么想，我认为共产党当了政，总得有官做；但我们一定要把业务工作做好，首先要懂得业务，做什么要会干，还要做得好。因此，很多人干水利，不如我。因为我有战略上的思考和准备。
我现在研究的这个水利学，他们很多人都不懂；对于河流学，我有很多新的发展。
邓英淘整理
