中国社会科学院经济文化研究中心《调查研究通讯》No.2004-4
2004年1月12日
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林老访谈：治水纵横谈（中）
编者按：2003年8月22日邓英淘、刘靖登门拜访水利界泰斗林一山前辈，请教有关治水工作的经验和展望等问题，本文根据录音整理，未经本人审阅，错误遗漏之处由编者负责。
林老：湖南湘西有个地方，我在1952年组织人去参观，那里有明清时代的水坝。当时水利部的老工程师讨论过，如果能修30米高的土坝，就是高级工程师了；而解放初，我们水利界的很多人都没做过。但我们的祖先在明朝时就修过30多米高的水坝。当时我们看得是老堰塘，有明朝的、清初的，还有一些已经使用了100多年了，这很不容易。我们的历史上有很多治水的好经验，但总结很不够，例如，有关河流的理论、概念和名词都没有。
解放以来，对于很多河流、水系的整理工作，存在很大的问题。水利方面的主要成绩就是修了很多水库，这在国内外基本上都是成功的，成绩是主要的，失败的是少数。至于河流整理工作的得失，那就很难说了，从基本上看，错误是主要的。
邓英淘：海河的治理搞得怎么样？
林老：原来海河的变化，大体上是对的，它的那些河流，如天津附近海河水系的五大河，在汇合、分解总的形势方面大体符合原来河流的发展规律。至于要在海河方面进一步做工作，那还没改变过去的情况，只是在横穿南北运河的那一段（天津以下是南运河，以上是北运河），做了几处分流；在横穿南运河时，修了几个分流的闸，把平原里海河不能渲泄的洪水直接引入东海；虽然也不算很成功，但在别的工程没做起来的时候，也只好如此。
邓英淘：在黄河上游修的那些水库，如龙羊峡、刘家峡，应该还是可以吧？
林老：那主要是用于发电。黄河中、下游的治理基本上是失败了，因为方向错了。黄委有一个错误的理论，就是要把黄河的水尽量往海里送。他们千方百计压缩沿岸的灌溉用水，节约用水的目的不是扩大灌溉面积，而是尽量把水送到海里去。当时黄河水利用了40%，他们因此得出了结论，黄河应有60%的水入还也就可以了。那个40%，他们收不回了，老百姓要靠那吃饭呀！他们的理论就是黄河水应尽量入海，不应该变成工、农业产品，这是一个方向上的错误。
我以前也讲过，西北是一个干旱区，黄河流域大体如此。它的水，你不在本地用，在哪儿用呀？这里的水不仅不能让它入海，甚至在三门峡以下、华北平原都不要用。因为华北靠南水北调，其投资比西北引水要少，要划算。所以说，黄委的方向错了，他们不准西北把自己的水用完。
邓英淘：西北用黄河水存在一个问题，那里不少地方山高水深，没有国家投资，自己做不了工程。有些地方提水扬程有500-600米。
林老：那个扬程高了，提水量也大。。在青铜峡有秦、汉、唐三代的引水渠，现在还都保留着。在2000多年以前，我们的祖先就会运用青铜峡那种地形，把水引到河岸上来，这很了不起。在那里，海拔约1100米，往上百把公里是大柳树，即黑山峡，峡口高程约1250米，比青铜峡高了150米。在贺兰山脚下挖个渠道，通过贺兰山和阴山的断裂口，可把大柳树的水向西引，从那里可自流往西，高程可逐步降低，都在1250米以下。北疆的克拉玛依，海拔约100米，乌鲁木齐约700米，哈密约1000米左右，直至额济纳，一路都是顺流而下。这是水从沙漠区的分水岭走，在沙漠里还有低地。一个是甘肃武威东边的阿拉善左旗，这里是贺兰山的迎风面，有一定的雨量。再往西是阿拉善右旗，可以利用祁连山与之平行的小山。往西是张掖，往东是阿拉善右旗。这个小山也是迎风面，有点水，右旗在这里。其他还有几个洼地，底下还有石油，祁连山的雪水往这里流，灌溉这个地方，这是一个盆地。另外，吉兰台也是盆地，那里出盐，周围高、中间低，地下水汇合于此。吉兰台低于1250米。
向西引水，投资多少，在哪儿有落差，可修小水电，哪儿可蓄水以调蓄水流，还要做具体规划。总而言之，把黄河水用于西北，并不需要像现在那样搞那么高的工程，自流引水就可以灌溉相当大范围的地区。
为什么现在搞那么高的扬水站，因为水利部没什么人懂得自流引水的理论，只好搞扬水站，这是就近论事。很多地方都可以自流，为什么不搞呢？为何一定要在高扬程的地方开垦？在可以自流的地方，可用的土地多得很么！那里有了水，土地就是耕地。极而言之，那里的土地是无限的，而水是有限的。因此你为什么还硬要去扬水呢？所以那些扬水工程是否正确，值得打个问号。为什么打个问号，没有直接否定呢？因为那里毕竟还有些本地居民，有要不要全部搬迁等等问题，所以适当地提些水，也是需要的。
另外，为什么不全盘否定扬水，这里还有一些问题要研究。在七十年代，我去过这些地区。我发现这个地区里的产量差别很大，有些地方很高，有些地方则很低。甚至在银川市里（老城，我在那儿住过），街上都有盐滩，地面上泛白，什么都不长，只长沙枣树，它的抗碱性强。在这些地方，能种水稻，但产量也很低，只产200至300斤。可是银川有几个地方的产量高得很，这些地方，几千亩至一万亩一块方田，周围都是扬树防风，那个时候，亩产就1500斤。为什么？这些地方是缓的倾斜面，眼看不明显，因此它可向宁夏的低地排水。在那些低地的水荡子里，到处养鱼很多，那里河湖纵横。凡从高处向这个倾斜面流水的地方，都是亩产千斤，因为碱都排走了，这里全可自流。所以在什么地方利用地形灌溉，我们的祖先在2300年前就有经验。而我们水利部的很多工程师都不懂这些。秦、汉、唐三代的灌渠，我都去看过。我们的祖先很聪明。
凡是有黑山峡、青铜峡这种河谷的地方，底下坡降就大，可利用此点，修渠使水流变缓，到了下游就离开了原河道，水也就走到河岸上去了。所谓黄河千里，唯富一套。为什么？因为河套是自流引水排灌。这种引水模式能否扩大？我们的祖先能在青铜峡干，我们为什么不能在黑山峡、大柳树引水呢？黄委没有看到这一点。他们很重视大柳树，但他们不知道这里可以向西自流引水。当时有一个盲目的争论，好在后来多数人意见一致了。黑山峡有几十公里的峡谷，有100多米的落差。甘肃主张大柳树水库修在峡谷上口，宁夏主张修在下口。水库修在下口是宁夏的，修在上口是甘肃的。在上口修，很不好，一是100米落差损失了；二是下口开阔，便于施工，设施能摆开，而上口是窄口，不宜施工。最后大家都同意在下口修，甘肃也同意了。大柳树修库，要淹没20至30万亩好地，那个地区黄河沿岸都是宝地。黄委以不淹这儿为主要原则，规定大柳树坝高不超过1380米。我做过计算，如往上抬高到1450，从这里一直到武威、张掖、酒泉等地，都是在1450米以下。从这里有条线，打个洞，可从大柳树一直自流到新疆。
而黄委不考虑蓄水的目的是什么？他们老想着把黄河水往海里送。他们不研究这里水的价值的重要性，只以淹没多少土地做为水库设计的最高水位标准。实际上，这里有水就有地，只是移民花点钱。对此，这与三峡不同，那里无论是本地移民，还是迁往外地，都是很大的工程。但在西北，老百姓自己就有习惯：哪儿有水，我往哪儿搬，我也不用走得太远。因为黄河河道是在分水岭上，往东往西皆可自流；坝高一些，会多淹一些田地，但移民问题容易解决，因为周围可开垦出更多的田地，所以，就此而言，那些扬水工程很难说有多对。
总的来说，平原河流的治理很难说有多少成绩，如黄河、淮河都是如此。海河不同，因为原来的地形没什么变化。当初它是怎么形成的：我认为，在几千、几万年以前，黄河自由泛滥时，可能是向北流水，把经过的某些地方淤高了。例如，海河水系的五大河，如清、浊漳河等，这是运河的水源，利用这个水，到了山东一带就过了黄河。另外，漳河的水向北流，就是滹沱河了，很多沿途的支流是太行山过来的。但清、浊漳河的水往北直到白洋淀，再往东是文安洼，这是白洋淀的一个扩大区，再往下成为河流到天津了，转了这么个大弯，往这走了。
现在黄委他们不敢用黄河水，山东与河南交界的地方是个古怪的小长条，这种划界方法是瞎胡闹。他们解决不了，只好由总理来定，这个地方划给河南了。因为河南的水往东流，你们的水要淹我，山东不同意。周总理说：好吧，把这个地方划给河南，淹你自己吧。实际上根本不需要这么做。当初黄河在河北有一点，即河北的大名府，黄河以南只有一个县，叫东平县。过了黄河，北岸的面积大了，即中原油田，原来是河北的。后来，因为以黄河不决口为第一要务，为了划清防汛的责任，黄委认为河北不要有临黄段了，就把这块划给河南了，河南把太行山的一个县划给了河北。
实际上，可以在这里修个闸，让黄河水往北流，一过了堤后，有个分水岭，直到白洋淀、文安洼。我估计，黄河在古代时从这里走过。因为这里有这样的分水岭，以东的水向东流。由于南北运河时间长了，也淤高了。河北的南运河往东到海，是个倾斜面。西边也是倾斜面，这也是个分水岭，这之间的水往北流。到了山东，水是往东流。
这样，海河的治理可以利用上述这个地形，把水直接排到文安洼等低地。如果搞南水北调，可以把黄河的水用于当地，如伊洛河、沁河。可以在上述地方（即中原油田那一带）修个闸，给河北调南水，完全可以走这个岭子。往东是洼地，在这里修个河道，两面把堤修高，把文安洼的水撇开。这样，南水北调可到天津，天津就可以不用黄河的水了。海河的规划，眼看这个地形，应该没有什么困难。
另外是一些小的变化。本来海河是个分散的很多河，如五大河，而实际上每条河都是无数条河，如大清河，它就是太行山里很多条河汇合而成，它从保定这带过来。大清河的上游是太行山、五台山，到了平型关一带，河谷往东流水。有一个地方，水利专家做过多年研究，可以修一个很好的水库。北京周围，你不用本地水，再怎么干旱，下面还是下雨的。这个水库早就该修了，但钱正英从中作梗，白丢了。她有个错误的意见，在河北地界，河北不同意，你就不能修。你要黄河的水，我也不能给你。直到现在，这还停在那儿。
海河的无数个支流都集中在平面上，在每个支流，你都尽量修些水库，不论大小，水库的水总比地窖子水宝贵多了。所以海河的规划不复杂。你就是把这些支流上能修水库的地方都搞起来。总的来说，凡是修水库的地方，成绩是主要的，它把水保住了。又如中国的小水电很有名，这也是解放以后的一个很好的成绩。
至于说到河流的系统整理，那就不行了。因为他们不懂得河流学。例如淮河，每次发大水，钱正英都乘机争取浪费权。你不恢复淮河原有河道，是不是在原地恢复可另说；无论入江、入海，如不恢复原来某种形式的河道，其他方案无法从根本上解决问题，因此无非是争夺浪费权。要从根上解决问题，就不能在高处分洪。现在先把水雍高，再分流，这不可能是正确的。关键问题是要懂得河流学，这样才能活学活用。这和政治上是一样的，你要懂得马列主义，才能活学活用，才能和中国革命的具体实践相结合。
在河流学方面，张瑞瑾还比较懂一些，其他有名的专家或是不懂、或是不承认这门学问。例如张光斗就不懂河流学，但他对修坝还是有经验的。又如严恺，他连修水坝都不懂，他是搞海港的。可他这样的专家，还成了水利界的学阀，你不同意他的意见，他就拼命反对你。所以现在所谓的院士，到底谁真、谁假，很难说。如钱正英，她肯定是假的么！院士里面有不少是假的。但不论真假，还得他们这些人通过，否则你就当不了。
前几年，工程院听了有些人建议，想让我当工程院的顾问。我说：我眼睛看不见，没法当。这是真话，另外，我也知道工程院院士得由他们说了算。实际上，这样的学阀、学霸，你也得罪不了他们；而在他们之间，也互相搞"交换贸易"。你提我，我提你，互相支持，是一种"贸易"关系。他们知道内情，我们不知道。如钱正英为什么能当上院士？她先支持某人当上了院士，而这个人后来也因此支持她当，这就是一种贸易关系。另外，因为钱正英官大，现在流行的观点是：谁官大谁正确。
从当初到现在，美、苏都是修水库、修大坝，都不懂得河流学。如曼宁公式，是美国人发明的，但他们解释不了这是什么。例如，美国陆军工程兵团的总工看了葛洲坝以后，很惊讶，他说：我们美国有不少地方也可以这样搞呀。为什么他们以前没这么做呢？例如密西西比河下游的入海水道，因为航运发达，有钱了，在下面搞了一个工业走廊，最下游是约尔伦斯。在这以上的几个地方，花了很多钱，把河道人工渠化了。他们把钢筋混凝板一直下切到河底，河流刷深了，到了一定程度，河流走向稳定了；这样，这条河下游变成了窄深河道了。R就大了，河床也变平了，S也就小了。下面的河道也裁制直了，他们原想往上游照此办理，但没想到上面的河道窄曲度增大了很多。这里的道理很简单，因为河口等于从海边移到了此处，河道的长度缩短了，上面的坡降（S）变大了；而河流为了恢复自己固有的坡降，弯曲度必须增加。这一下子，他们不敢再干了。他们如果懂得河流学，我就在这修个"葛洲坝"，把上面的水位抬高；如此，上面的河道也可下夹板，也变成窄深型的。这样，上面的坡降变成水库型的，平面的弯曲就变成垂直的阶梯了。本来这是很容易做成的，但他们不敢干，就是因为他们不懂得河流学。所以他们看了葛洲坝之后说：如果我们也这样做，那我们的密西西比河就伟大了。美国人当初提出曼宁公式，很了不起，但后来停滞了，没形成河流学理论。
邓英淘：五十年来，我们搞了不少水库、防洪灌溉、发电、航运等，这方面的成绩是主要的，往后看，中国水利的主要任务是什么？
林老：凡是修水库，无论大小，成绩是主要的。我们是农业国，必须搞水利。这是毛主席、总理重视水利的原因。主席到南方搞，是不得已；他原来想先在北方搞，但他和水利部谈，一问三不知，他也没办法，而且那些人还顶牛。现在没人像主席和总理那样了解水利的重要性了，光空说三农是重中之重，但实际中没表现出来。
邓英淘：五十多年修了八、九万座水库，以后再修，潜力没这么大了吧？是否转入水资源跨流域配置，如南水北调，以及河流的系统整治等？
林老：水电资源开发是个大任务。主席在1958年说：凡是在水能发电的地方，就不要用煤。可是主席讲了以后，电力部门还是自行其事。有水他不用来发电，还是用煤。现在说来说去，我们国家水电资源丰富，是因为我们地势高、山区多，西南尤其如此。现在搞西电东送是对的，在这方面还得好好干一阵子；其实在过去就应该搞，耽误了。投资在水电方面，应该没什么问题。
邓英淘：长江、黄、淮、海河等的中下游河道治理、河流水系的系统整理，是否为今后五十年工作的重要内容？
林老：对。例如淮河老这么拖下去，不行呀。实际上，南水北调，淮河问题不解决，会浪费很多钱。又如黄河的水，从长期来说，一定主要用于西北，那还不够呢！不论你愿意与否，老百姓不会同意让水走掉。那里老闹旱灾，人和牲畜都没水喝，这时窖水都成宝贝了。
邓英淘：在这一带是否可这样，如建了大柳树高坝，沿途往河西送水，这一带都是平原沙漠，有了水后，全成了绿洲，然后把那些山高水深的地方的人迁到这里来，这样问题不就解决了。
林老：那是当然的。不用你迁，只要这些地方有了水，老百姓自己就跑来了。这样有利于西北地区更好地用水，方便了么。实际上，就算坝高不是1450米，只有1250米，这样土地就近乎无限大了。而且这一带地势低，产量也高。例如，这里种植细长绒棉，特别是在吐鲁番，那个价值很高，还有昼夜温差大，瓜果品质好。应尽量在这些地方搞灌溉，这还可以治沙，这里是沙尘暴的源头。在黄河规划上，只要承认黄河是宝河，因此我要用好它。但是治黄思想的问题不好解决。
当然，最后他们也挡不住。现在黄河只有200多亿方水下来（三门峡以上），原来是500亿方左右，将来这200多亿方也保不住。那个地方，谁有点水，那就不得了呀！老百姓对水这么重视，你不叫他用，怎么行呢？现在黄委老说，他们在哪儿解决了多少泥沙，实际上是黄河水少了，带不下来泥沙了。
邓英淘：这么看，往未来展望，中国水利建设是不是有这么几大类：一是西南水能资源的开发；二是水资源的跨流域调配，以南水北调为骨干；三是河流水系的系统整治；另外将来运河是不是也得整治？
林老：运河不是河流学问题，除了其中有一部分之外，运河属于明渠学，这部分不叫河流了，它是直的，流速慢。运河不要利用天然河，当水量大时那是天然的，如只有少量的水可修明渠。
邓英淘：将来东线南水北调，输水主要靠运河，现在有人提出利用运河调水与航运有矛盾。
林老：是这样的。你要靠运河调水，要输水就不会同意航运，因为这增加了污染。现在运河通航污染了水。关于水污染，这个问题在咱们国家太大了。咱们老讲西方是先污染后治理，咱们则是污染而不治理。你看我们的一些工业，所谓的赚钱，就是以牺牲老百姓的利益和环境为代价的。今天有个广播说，四川有个例子很悲惨。在攀枝花地区的安宁河畔，有个县，过去那里山明水秀，现在这里搞了磷肥厂，老百姓原来没病，现在不少人得了癌症，老百姓都跑了。现在有人提出批评，为什么把厂选在这儿。实际上，当初选厂址在这儿，就是便于排污，直接排到河里，省了治污费，结果把河流破坏了，老百姓都跑了。广播说，这个地区收入有相当部分来自这个磷肥厂，它不用掏治污费，上交当然就高了。这就是我们很多地方的情况，叫污而不治。以牺牲环境为代价，你说这些河流怎么办呀。黄河小浪底现在也成了臭水库。现在已经不是黄河水往哪儿用了，就是这个水污染，他们都没办法了。现在这类问题多得很呀！运河调水也有这个问题，天津就不要黄河的臭泥汤。
邓英淘：这个矛盾怎么解决呀？运河上的船多的很，都在向河里排污，你说要调水，不让走船，那不可能呀！老百姓还要靠这吃饭呀。
林老：运河运量很大，这个问题将来也可以通航运河和输水运河分开，现在通航运河梯阶化了，有很多小水库。调水可以另开一条。
邓英淘：这样的话，东线的优势就没有了。原来老说东线的初始投资少。
林老 ：那压根是胡说八道。提出这种说法是为了反对加高丹江口大坝和中线。丹江口自流引水多好啊。天津人到这看了，说这儿的水质真好，捧起来就可以喝。那样好的一个水库，钱正英坚决反对，她反对搞中线。
邓英淘：原来老说东线不用另修输水渠道，将来如果通航和调水分开，那就得重新开挖渠道了，那东线的价值就要低很多了。
林老：也不一定。东线调水和治淮相结合，把污染问题解决了，水还是应该调。例如山东南、北四湖，从徐州附近到黄河，这些湖连起来了，调水可通过这里。另外，山东自己也挖了一条运河，挖得很好、很大。这是和南、北四湖平行的。由于南北四湖、山东西部平原的水没地方排，挖这条河是为了排这些水。它往北通黄河堤，往南至济宁，乃至徐州附近。我去看过，是一条很大的河呀。你把它搞成梯级，另作通航用，也可以。因为这里已有了两个平行的系统。
现在的关键问题是必须治污。而在东边，钱正英为了反对引汉方案，她就在山东位山附近打了个导洞，准备把水引到天津，结果那个洞还没打完，中央就叫她停了。她就是利用自己有权，背着中央打这个洞子。其实，就算这个洞子通了，天津还是不要臭泥汤子水。
邓英淘：最近报纸上说，紫坪埔下面要搞一个梯级，对都江堰有不利的影响，可能破坏都江堰的无坝引水功能。您怎么看？
林老：也不一定。但是一些搞水利的人只知道修水库，不懂得河流学。原来电力部水电总局搞得是李锐那一套，中央叫它上马预算。中央一批准他们修水库以后，花钱没边。别的地方，我不太清楚，在四川，我走了很多地方，有很多水库，他们搞坏了，一拍屁股走了。这些水库有两个最有名，一个叫大马方案，即大渡河至马边河，打洞裁湾发电。这个工程花了很多钱；败得很惨。上次说过了。原因在于事前没有做好规划。
另一个就是紫坪埔。五十年代，他们先在都江堰上边修了个拦河坝，这时紫坪埔还没动工，后来这个工程也失败了。实际上，紫坪埔的问题是可以解决的，失败的原因是在于他们自欺欺人。但这个工程搞砸了，不能一走了之，要放弃紫坪埔，必须先把下面的拦河坝炸掉，不然的话，上头的卵石下来没办法处理，这就得报总理批准，总理让我去了解情况，回来向他汇报。这些情况，以前我也讲过。
他们不做规划。很多修电站的人不管这些，哪儿能修就在哪儿修，从不讲河流规划。所以现在很多人反对他们这么干。你这么一搞，岷江来的沙、卵石怎么办？都江堰会出什么问题？他们不考虑这些。所以现在人们反对他们，这是有道理的。你应该做出规划，把道理讲清楚，把可能出现的问题都考虑好解决的预案。我也听到了这个广播。
邓英淘：您觉得这些问题应该如何解决？
林老：我不了解具体情况，不好说。但我觉得应该可以解决。目前，紫坪埔还没开工，过去的放弃了。现在如果不修紫坪埔，我也有个方案，那就不会影响都江堰了。岷江的水有几个支流，一个叫黑水河，它是岷江的一个很大的水源；还有一条河在毛尔盖，下流不远进入岷江。如在岷江上边，在这些支流修坝，就与下面没关系了，反而可以调节岷江的水量。这个地方我专门研究过，可以修个很大的水库。黑水河水量很大。不修紫坪埔也不是不行，可在上游做。这就涉及岷江应如何开发，但他们没有做过这种规划。他们是看一个点就做一个点，没有全局规划，也不研究岷江的河流规律。所以搞水资源开发，不做规划不行。在岷江上游，1933年发生过松潘大地震，两边的山垮了，把岷江堵死了，水位抬高了一、二百米；这些我都去看过。就是说，要修紫坪埔，必须考虑岷江上边存在什么问题，如大地震造成的危害，都要统一考虑。因为天然堆起来的坝，年头长了，可能会自然垮掉，一定要有计划和预案。再则，上边公路就在湖边，如何走，应该统一规划。
邓英淘：按说，这些地方，应该是长委搞过规划呀？
林老：不是。长委和水口没钱，没法做前期研究。电口有钱，但看到哪儿，就在哪儿干。你做了规划，他也不信、不听，他要另搞一套。电力部有个水电总局，李锐是局长，但他实际上不懂工程，只会瞎白话。
邓英淘：这么说，西部水资源的规划和开发，还有许多问题需要解决。
林老：那当然。例如，广西那么大的落差，应该如何用，在规划上也有很多方案。广西的地势是西高东低和北高南低；因此，珠江上边的北江、东江都是次要的，而西江才是珠江的主源。所以，西江的规划存在着很多要研究的问题。从贵州、云南到南宁，高度从1000至2000米下到几十米，有1000多米的落差，要利用好这个落差。它的走向是这样的（做手势），有一个方案，我在这里堵了以后，打个洞，让它到另一个支流来，有100多米的落差。下来后，再打个洞，到南宁西边的百色，这里海拔就低了，这是广西最西边的一个城市。再往里就很荒凉了。过了百色不远，西边就是越南了。水从这里下来就是邕江了。怎么做划算，要做分析和计算。我可以设想都落下来，也可以设想什么地方落下来，什么地方不落，要有规划和比较方案。而现在很多人不讲规划，为什么不讲呢？
规划的思想方法很重要，涉及到地质学、地貌学，以及地方经济学等等；不会做的人说规划是"鬼话"。而你要是懂的人，就知道必须做规划，要经过各种论证和比较。做规划的人，知识必须很丰富，否则也做不好。不懂得的人一问三不知。西电东送对，但具体应该如何搞，涉及到一系列具体问题。
邓英淘：在我的印象里，在这些流域里，长江委以前应该做过很多规划工作。
林老：不行，因为中央没给你钱，很多前期工作做不了。例如，我们做得一些工作，水利部千方百计地限制我们。为什么没限制成呢？我就做好少数几个，从中吸取经验和教训。而他们做得很多，但很少总结。例如丹江口，按钱正英的办法，这个水库上不了马。因为张体学胡闹、蛮干，而她利用这点，千方百计地反对我们的规划和方案。最后丹江口为什么做起来了？那时因为刘兰波在63年为了争取我。我俩在东北就是好朋友，这个人是好人，也是老资格。东北的干部和他的关系好，中央想让他去辽宁当书记。他也愿意去，辽宁是大省，又是全国的工业中心。他想让我接替他当水利部长。但中央知道总理不放我走。他为了争取我，就支持我在丹江口复工建设，这下子钱正英无计可施了。
张体学是湖北省长，在湖北干水利，他不同意，你就干不成。他怎么干呢？他只听那些围着他转的所谓专家的话。另外，他说：什么科学、不科学，我就不信那一套，我说怎么办、就得怎么办。他是胡干、蛮干的那一套。另外，在丹江口方案中，凡是过去搞的，他都否定，以为这才是革命。因此，丹江口的施工被他搞得一塌糊。南宁会议是为成都会议作准备，一个月后就开了成都会议。这次会议做了三峡问题的决议，并提出丹江口要马上开工。由王任重代表中央主持这个工程。我们是设计方，湖北是施工方。结果张体学是想怎么干就怎么干。他的干法也很奇怪。例如，混凝土会发热膨胀，然后收缩，这就会出现裂缝；但他不相信，不让搞温控。在施工时，他净胡闹，我不同意他乱搞，他很恼火。他认为他的官大，为什么不听他的。钱正英就利用他胡闹，结果要是出了问题，这样好不让我们做丹江口工程。后来，总理说，停工两年，总结经验。三、四年后，她还是千方百计不让复工，并拿出水利部的专家意见，好叫我们什么也干不成。
后来，我才知道张体学这个人并不坏。葛洲坝复工前成立了工程技术委员会，我是主任，他是成员，他的态度完全变了，我说怎么的，他就怎么的。为什么呢？他对我说：一山同志，中央相信你呀！他知道中央的态度，由主席同意，总理批准，让我负责。当时很多人对我不服气，后来总理打了招呼，要他们尊重我的意见。张体学和钱正英不同，她是表面上同意，但背后千方百计地破坏我们做工程。
邓英淘：是不是在丹江口和葛洲坝前期工作上吃了苦头，学乖了，不再胡来了。
林老：不是。葛洲坝复工后，他还想蛮干，还不想搞温控，钱正英还附合他说：我们反对"吃冰棒"。你说这个人呀，她再怎么不懂水利，也应知道浇筑水泥，要搞温控呀！但张和钱不同，他知道中央对我的态度；另外，我是主任，他成了我的下级了。这也有关系。
邓英淘整理
