中国社会科学院经济文化研究中心《调查研究通讯》No.2004-5
2004年1月13日
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林老访谈：治水纵横谈（下）
编者按：2003年8月29日邓英淘、刘靖登门拜访水利界泰斗林一山前辈，请教有关治水经验和展望等问题，本文根据录音整理，未经本人审阅，错误遗漏之处由编者负责。
邓英淘：总结一下您这几次讲的事，今后水利工作是不是有这么几大类：一是西南水利水能资源的综合开发利用；二是跨流域水资源调配；三是平原河流水系的系统整治和综合利用；四是主要水系河流的水污染治理。另外，是否还有这样的工作，即华北大面积地下漏斗、海水倒灌等地质灾害、地下水超采的治理，如利用南水北调，控制地面沉降，及地下水回补。
林老：对，工作做得好的话，这点是可以解决的。华北不是有些湖吗？如文安洼、白洋淀，它们有时是干的，要是这里永远不干的话，就可以给地下漏斗补水了。总的来说。这类工作很重要，特别是沿海的海水倒灌，这个问题很严重，应该着力解决。
但这些类人猿生态学家不考虑这些，因为我们的祖先没遇到这类问题。在自然主义的错误倾向中，还有一个问题没人提，既生物的自然规律能否调节，但你不能说，因为在他们看来，祖先那时的规律不能变。如老虎吃人，在我们看，这个危险大老百姓也这么看；但有些人对老虎吃人不在乎，但若是你把老虎打死了，他要追究。这类新的平衡应该研究，但自然主义不考虑这些，他们认为人类有计划地生活是不必要的。
例如湖北是千湖之省，有人说：现在湖少了，实际不是，是湖小了，但耕地多了，这难道不应该吗？另外，这些人说湖少了，但又反对修山谷水库。他们说湖少了，但不讲山谷水库多了，面积也大了，水量也多了。他们不算这些帐，自然主义害死人！
邓英淘：我觉得您还提出一个治理运河的问题。
林老：现在是可以考虑调水和通航分离。这有个名词。走船的河与普通的河不一样，水不怎么流；这种河的设计与接近天然河的设计不同，天然河是河流学的范畴。这种河只讲多宽、多深，不冲刷、不流动。我所说得要刷深的运河只是指洪泽湖那一段，别的不用，即里运河，它原来就是地下河，现在应恢复原状。
如果水污染得到了治理，南、北四湖可供调水之用。因此，水污染治理应该是今后水利建设的一项重要内容。山东从济南、徐州这一带到黄河边上，有一条运河，它挖得很大、很好，直直的。山东用它夏天排水。这与江苏的矛盾很厉害。江苏的河，负担很重，山东的水流过来。它的防汛任务很紧张。要是江苏只排自己的水，就不会这样。因此，别的省往江苏来水，江苏不太愿意。有时两省的矛盾反映到国务院，潭震林说话，人家不听。只有总理亲自决定，但在执行时，矛盾还是很多。苏北为了排水也修了一条大河，也很宽。这是考虑要把山东来的水排出去。南、北四湖的水如能排走，可以种一季小麦。从山东说，水多时尽量往江苏送，水少时，江苏要它的水，它不给。因此，江苏在这修了个闸，它的开关要国务院说话。它在两省交界处。南四湖要降低水位，就得开这个闸。江苏为了把苏北的水排到海里去，挖了条河，也是从这里走水。
淮河解决了大雨大灾、小雨小灾的问题，无雨旱灾的问题相对好办。因为这里降雨有600至1000mm；地势又低洼，地下水很丰富，地下漏斗也容易回补。另外，自己还可以修些小的水库。洪泽湖还可多蓄些水；那里有些东西方向的河流。高处的水可进洪泽湖，高水高排、低水要低排，进入淮河中游，这对南水北调有好处，本地水多蓄一些，可少抽长江水。过去这里整理了一些东西向的河流，都比洪泽湖高。骆马湖对江苏很重要，洪泽湖的水流入骆马湖，对灌溉有好处。
所以导淮做得好，可与南水北调结合，这有好处。河湖分家后，淤高的地方，原来是淮河河床，可逐步刷深。这里有个矛盾。江苏为了自己灌溉，搞了江水北调。现在国家想尽量利用它这个工程搞大调水，这样可省些钱。但江苏那个调水工程较少考虑治淮问题，而国家应考虑结合治淮调水。但国家的部门不懂、也不愿意考虑这个问题，只想利用江苏的工程搞大调水，那就得刷深里运河。但国家不考虑这件事，这就产生了一个矛盾：你要利用江苏已有的工程，这是用省里的经费搞的，现在你要白用，那你为什么不给我一些补偿。在水利部没人懂河流学，他们要是懂得话，与江苏结合起来，花点钱，把河流整理得更好一些，矛盾也就好解决了。他们不懂，江苏又只考虑自己的利益，这个矛盾就无法解决。
邓英淘：那么国家搞大调水，就无法利用江苏的已有的工程？
林老：这就是我说的那个问题：河湖分家。这有很多好处。否则，所有淮河流域就难以恢复了；最后，洪泽湖就会干了。所以，河湖一定要分家。若如此，对将来而言，第一步先把洪、运的水分开。当初搞南北运河时就应分开。但那些人不懂。结果黄河夺淮，洪泽湖一年一年淤高，运河也一年一年高起来。现在运、洪变成了一个系统。所以，江苏过去不存在里下河的危险也就产生了，那个威胁很大。本来不应该有这个问题，过去的人们不懂得河流学。为了保漕运，搞成这么个局面，牺牲了本地老百姓。运河没必要与洪泽湖连在一起。这下子，直到长江这一线都高了。这个威胁多大呀！过去有困难，古人不会修闸，现在科技进步了，我可以马上修闸。首先，使运河逐步刷深。对此，要搞南水北调，只多了一级提水。如此，在这个过程中，可使运河逐渐变成地下河（原来在长江提水高，是因为运河高）。这样淮河入江、还是入海，都主动了，因为二者并不矛盾。在平原修闸花钱不多，无非多修几个控制起来。需要是时，打开，不需要，关上。只要河湖一分家，就都自由了。
为河湖分家，时间要缩短一点；但治淮越早越好。无论入江、入海，先把盱眙以下的那个山丘挖深，先把通扬州的淮河河床降低。这对淮河流域的好处很多，所以应争取时间。建了闸后，江苏就可以控制了，全部入江、全部入海，或不同比例都可选择。河湖分家之后，洪泽湖是它自己的事了。如把污水解决了，矛盾也就少了。如果淮河的污水能解决，如需向北调水，可不从长江抽水，尽量使淮水北调。由此看来，污水不解决，水利上被动得很。黄河这个问题也很严重。我们现在是光污染不治理，现在这个问题造成的损失大了去了。
一些领导光说空话，说什么先治污后调水，但无法落实。我们很多企业不好好管理、提高效益、降低成本，只靠嫁祸于民来赚钱。现在很多工厂一治污，就亏本，再加上地方保护主义，根本不管这些，老百姓可吃了大苦头了。现在到处都有这类问题，没人去解决，特别是小企业的治污费相对更大。
东线调水的治污问题很大。中线在这点上要好的多。另外，京汉线上的工厂密度比津浦线小，沿线排污也要好得多。特别是我说的华北平原那个分水岭，这个分水岭，京汉线以西的污染不大。由此可一直输水到天津。那里有很多洼地，从这里专门修条河，两个堤夹着就到天津了。这样，丹江口的水到天津，质量有保证。
邓英淘：这样看来，东线调水遥遥无期了？
林老：不行。天津不要东线的水，但山东半岛、烟台、威海缺水很厉害，不得不调。中央也说：东线主要供山东半岛及山东部分地方。这比向更北的地方供水更急迫，也可少经过一些污染区。南、北四湖的污染，山东得自己解决。
邓英淘：我记得您曾说过，在伍子胥时代，在青革弋江修了条沟，通太湖，后来是不是堵住了？将来有必要恢复吗？
林老：堵死了。但要恢复可不容易。因为这涉及到各省的矛盾。太湖流域的老百姓及江、浙都反对。太湖流域很复杂。它的水位每抬高一公寸，可能就淹了，没降低一公寸，就旱了。治理太湖的方针多得很，但最重要的一条方针是：太湖与钱塘江离得近，只有二、三十公里，从这里挖条运河修个闸，太湖水位就好控制了。现在太湖经过黄浦江入海，长江涨潮时，黄浦江也上涨，到最高时涨到太湖里，这时江潮已开始落了。长江口的潮位差只有3至4米，而钱塘江有十几米，当它落潮时，与太湖差很多，如直通这里，太湖水位一下子就下去了。现在有各种各样的治太方案，但关键是挖这条河，这个过去没人提，而我很早就强调这一点。
60年代，我到这一带看过。江、浙管水利的干部都是我们山东的老乡，但江、浙就是尿不到一壶里。只要是对江苏有好处，浙江就不干，谁要你老欺负我呀，江苏自居老大，对浙江很不客气。现在那里挖了条河，但太小，放不了多少水；浙江也不想挖大，那里有个核电站，挖大了，可能会有点影响。东坝--安徽东边的一个坝，即青弋江通向太湖的位置。如果钱塘江不打开，青弋江的水进入太湖，那江、浙得淹得一塌糊塗。
邓英淘：如把这些做为一个整体来治理，是不是应该把钱塘江和东坝都打开？
林老：应该这样做！但在历史上，明朝建国后，朱洪武的家乡是江苏，他不要淹江苏。其实当初也有办法不让洪泽湖无限淤高。如果当初在它刚淤高一点时，在湖以北，南边靠黄河挡着，在北边修个大堤，把黄河的水从这里入海。这样黄河就不会淤高洪泽湖了。如它把洪泽湖以北淤高了，我就接着往北做，这样逐步把黄河往北挤，形成无数个废黄河。但当初没人这么做。伍子胥修的那条沟就在东坝，那里明朝以前就堵上了，到明朝时堵得更厉害了。
过去只讲南粮北运，其实可以既考虑漕运，又不淤高洪泽湖，那淮河也不至于高成这个样子，灾害可以小得多。在这些方面，我们祖先有很多好的经验，但没人总结。潘季训不懂水利学，但他有个提法是对的，即朿水攻沙。黄委也同意这个提法。但你不懂得水利学和河流学，就不知道如何做。
又如上边所说的把黄河一步一步地往北变。这个历史上有见证。苏北有个县叫宿迁。它说的是：一宿之间，它的位置由黄河南岸变到北岸了，黄河改道了么！既然宿迁如此，如多几个县，不就全变了么！宿迁证明了，黄河一改道，水位下降了，它就由黄河以南变到黄河以北了。这些经验不用讲河流学，是实际中有的。首先，在黄河南岸不怕它决口，因为淤高了；再淤高了以后，当中低两头高，往北再来一个，只防一边，即北边，南边不用防了。这也不用讲什么理论，现实摆在那儿。这样入海水道就不需要淤那么高了。往北挤，黄河入海水道的距离也缩短了，同样坡降，黄河的上游也不会淤高了。这里只要考虑R和S就行了。
邓英淘：通钱塘江的河挖大，再打开东坝，利大还是弊大？
林老：当然是利大。但这是一个矛盾。因为利用钱塘江的潮位差，对太湖水位有绝对控制权。这样，太湖水位就不会出现过高过低的问题了。但如还是从黄浦江进长江，那就不行了。东坝我也看了。那个沟小得很，伍子胥时就是如此。如果这里开通了，那皖南就富得很了。朱洪武首先要保江苏，为此，他牺牲了皖北和皖南，只保了皖中这一部分。无为大堤是保皖中的，使巢湖水进长江，而长江水不倒灌巢湖。
邓英淘：从长远看，打开钱塘江和东坝，以此来治理淮太等地，有实现的可能吗？
林老：我估计有可能！但干部的水平要逐步提高，懂水利的人要多一点。如治淮，把淮河变成窄深的，水排出去了，大家都变好了，这是可能的。这里又变成走千走万，不如淮河两岸。那么把皖南搞好，也不是没有可能呀！这个好处大了，那皖南的整个排水系统就都解决了。皖南的水进长江，那就不行了，东坝堵住，长江洪水时水位高，皖南的水进不去。所以皖南有很多湖，那是由内陆水滞留形成的。
这样做，安徽得到的好处太多了，因此要给江、浙一定的好处和补偿才行。因为总的好处多了、大了，就可拿出一部分给江、浙。例如淮河如治好了，它变成一条很好的河，这样，皖北好了，苏北也好了。两省的矛盾也就好解决了。在南边，也同样如此。如太湖流域，有很多问题没有解决，如污水治理、给上海供水等等。这个地方有个问题，老运河是条臭河，它对本地经济很有好处，过去只能走小船。如把这些问题都解决了，江苏在别的地方做一点牺牲，安徽得到较大好处，也就说得通了。
这些都需要中央一级来协调解决才行。所以毛主席非常重视水利，道理就在于此。三农始终是中国的大问题，而水利与三农紧密联系着。
上次讲到，要把四川白龙江的水引到丹江口，补汉水之不足。这里要说明一点，即要引四川的水北调，也应给四川一些好处和补偿。白龙江上游的水，它的污染怎么也比下游的水要小得多。引白龙江的水接济汉水，这个方案很值得研究。以前我们做过规划性的工作，现在应该做设计方面的研究工作。这个工作要比小江一类瞎胡闹的所谓方案强得多。现在有些人还想用小江这类方案取代中线，这更是瞎胡闹了。你要在秦岭那里打个洞，哪儿那么简单呀！另外，把水引到黄河里，以后处理起来要复杂得多。
西线的水要尽量用在西北，这是一个大原则。这里不仅有经济上的核算问题。还有个民族团结的大问题，民族团结是花钱买不到的。另外，那里的资源开发前景不可限量。塔克拉玛干有三十多万平方公里，比华北平原还要大。只要把水利问题解决了，那里土地供给潜力可以说是无限的。那里上面是农牧业，下面油汽资源非常丰富，开发好了，是块大宝地，同时也就把民族团结搞好了。
我对那里的情况很感兴趣。我们的北疆，现在看来，很可能是一个不得了的大油田。因为，北疆是海相沉积。最近，广播里面说，克拉玛依油气田的前景大的很。这里与俄国的秋明油田离得很近，我估计它们很可能同属于一个大构造。过去认为南疆的油气前景大，现在看来，北疆比南疆的前景更可观。
邓英淘整理
