中国社会科学院经济文化研究中心《调查研究通讯》No.2004-9
2004年3月26日
*****************************************************************************
林老访谈：淮河治本工程的关键所在
编者按：2003年12月3日下午，课题组成员邓英淘自安徽调研归来后，登门拜访我国水利界泰斗林一山前辈，请教淮河治理等问题，本文根据录音整理，未经本人审阅，错误遗漏之处由编者负责。
邓英淘：林老，我们这次到淮河中下游等地实地看查，了解了一些情况，想向您汇报一下，听听您的意见。现在我先给您念段材料：
"在淮干盱眙县城下游四山湖入口处，开一条新河（暂称盱眙新河），在三河闸闸下1公里处与入江水道联通。中小洪水时，淮干部分洪水不入洪泽湖，直接由盱眙新河进入三河闸下入江水道，实现河湖分离；大洪水时，超过盱眙新河设计规模部分的流量仍进入洪泽湖。盱眙新河的工程线路为：自四山湖入口,经四山湖、三河农场、维桥河，至三河闸闸下，全长22.8公里。河底高程进水口4.81米，与淮干河底高程相当，出水口3.31米，与入江水道河底高程相当。沿线地面高程较高，筑堤工程量很小。经计算，淮干盱眙处20年一遇的流量约为10400个。进行河湖分离的目的是降低淮干或洪泽湖洪水水位，若盱眙新河按20年一遇洪水标准设计，则设计泄洪量为10400个流量，入水口水位13.68米，出水口水位13.26米，水面比降1/54000，河道开挖底宽1300米。为有效控制、调节洪水和径流，在盱眙新河的入口处和入口处以下淮干需各建一座节制闸。100年一遇淮干盱眙处的设计流量为15000个。盱眙新河节制闸的设计流量为10400个，淮干节制闸设计流量为4600个。按20年一遇标准实施河湖分离方案，洪泽湖洪水水位仅降低水位0.26米，淮干盱眙的水位可降低0.3米左右，但到吴家渡即基本消失，对蚌埠闸以上几无影响。……。"
这个河湖分离方案，您怎么看？
林老：这个方案我不清楚，没有研究过，但有一点大概可以肯定，即盱眙新河线路经过的地质构造是第三纪硬土（所谓Q3地层），挖不动。我说的恢复淮河窄深河床，对干流进行溯源侵蚀，是指的原河床，那里是淤积的土层。淮河自古以来是沿着右岸的山脚走。对于新河道的开挖，要搞地质勘探。淮委说的那个新河河道，挖不动。你要顺着原来的河床走，那里是淤积土层，如进行溯源侵蚀，可以冲刷到淤积土层以下。例如长江河床有几十米、上百米深，下面还有淤积土层，因此，溯源侵蚀不能随便搞，而要沿着原来的河床进行。他们（淮委）不想恢复原来的窄深河床，坡降（S）不变小，怎么降低水位呀。对于R和S这样一个基本关系，他们都不懂。
你大概还没听说，最近黄委又要在黄河搞新的梯级了，是在桃花峪以下，郑州铁桥附近修个拦河坝，想把洛河控制起来，回水还要淹洛阳一部分。他们不想治本，还是维持原来那一套。淮河要治本的话，就要使下来一次雨，很快就走掉，再下来一次雨又很快走掉。现在是把水圈起来，到处分洪、蓄洪，不是让雨水很快流到海里去，而是让雨水滞留在陆地上，到处捣乱、祸害。
邓英淘：我们这次到了高邮湖，那里的湖边一直到运河西堤，今年大水时，湖面有9米多高，11月份有4-5米；据当地老百姓说，这里枯水时只有2尺水，23年前大旱，整个高邮湖全部干涸，只是在安徽与江苏分界的丘陵根上有点水，那里是个深槽。另外，我们听安徽的同志说，三河闸如不放水，这里的湖都是干的，这时还得从长江提水。
林老：这里是冲积平原的丘陵地，丘陵地属于安徽，冲积平原属于江苏，越靠近丘陵，淤积越少，越远离丘陵，淤积越多。这个冲积平原一带有好几千平方公里，江苏这片土地基本都浪费了。在这一带不仅可以修条新淮河干流，以宣泄洪水，还可以把这里的土地资源大大地开发利用一番。在这条新干流与运河西堤之间要留个2至3公里的滩地，为什么？因为这里有些地方是淤积土层，有些可能是第三纪地层，必须给新干流河道留下余地，在这里的淮河新干流河床有个300来米宽就行了，但一定要窄深，其河底高程应在海平面以下。江苏的土地那么稀缺，这里却浪费那么大。
邓英淘：盱眙新河这个方案，还能有些作用吗？
林老：在淮河还未达到治本以前，这条新河可以把上面的水位降低一些，但要彻底降低不行，这条新河下面是第三纪土层，这个地区基本都是第三纪土层。
邓英淘：我们这次在安徽还听说一个"穿肠过"的方案即在洪泽湖中间挖条河，把湖一分两半，然后中间这条河直接进入苏北总灌渠向东入海。
林老：这些方案都不符合淮河原来河床的规律。原来的淮河是右切至丘陵的根上走水，盱眙那一带是第三纪土层，硬得很。
邓英淘：那么，老淮河河床是否已淹没在洪泽湖里？
林老：洪泽湖水位抬高以后，原来沼泽地周围的平原都被淹没了。淮河的右岸都是丘陵，从盱眙到三河闸，直到运河，那一带都是丘陵，这里老淮河河床也就几百米宽，它的左边就是沼泽地，那时洪泽湖还没形成。要进行溯源侵蚀，必须利用原来的淮河河床，否则你会遇到意想不到的、难以克服的困难和问题。
邓英淘：淮河南下入江新干流还是要在三江营入长江，那里54年洪水水位是5米多，会不会有江水顶托，妨碍淮河泄洪的问题？
林老
：不会！你可以把这条新干流想象成一条小长江，长江的水怎么会朝武汉的方向顶托呢？我们要做得是窄深河床，不会产生这个问题。但如果河床是宽浅的，情况就不同了，例如现在高邮湖、邵伯湖在泄洪时是一片汪洋，洪水到处慢流，这就是一个极为宽浅的河床了，这样它的糙率就大得很，走水极为不畅。河流不窄深，就不好行洪。过去江苏有种意见，即走运河向南入江和向东入海，两者距离差不多。
如果淮河干流的水位大幅度降低，那么支流的问题就迎刃而解了。整个苏北和皖北的老百姓都会争着把支流的水往干流里排，他们会主动疏浚自己所在地区的支流。淮河以北是冀鲁豫皖苏大平原，即所谓的中原大地，这都是黄河的冲积扇。淮河的南岸是丘陵地，淮河就沿着这个丘陵地的根上向东走。三河闸是修在丘陵顶上。老淮河干流是在盱眙新河的左边，在它俩之间是个丘陵。
淮河流域被黄河多少次淤积，有些河流原来的河床都找不到了。开封一带黄河以南的地势高得很。这些地方的一些支流可以不进淮河干流，直接进洪泽湖，而淮河干流不应进洪泽湖。那些支流有多大的集水面积，应作些了解。它们可以直接进洪泽湖。过去淮委在这些地方做了些工程。
邓英淘：这些河直接进入洪泽湖，这样的话，用湖蓄水灌溉与淮干直接入江排水就没有矛盾了，但好象有的方面搞过头了，如把淮河干流的水壅高进入怀洪新河，造成了大面积的关门淹，群众意见很大，而这只缓解了蚌埠市区的防洪压力，
林老：这都是一些局部的治理方法。如果能够恢复原河床，就可以把整个淮河干流的水位降下来，那么整个地区各个支流的水位就都下降了，这是治本工程的关键。在河湖分家以后，洪泽湖以北的高地上，年降水量是多少，都可做些计算。淮委以前搞了些东西走向的河，修了些堤，使有些支流向东直接流到洪泽湖。我们可以从两个方面考虑：一是这些东西走向的人工河与淮河干流基本上是平行的，如果它们符合河流学规律，可以把高地上的水流到洪泽湖里；另一方面，当大雨和大水来了，洪泽湖不需要那么多水时，可在那些支流上修几个闸，大水时，让那些支流的一部分水进入淮河干流。这样就能控制自如了，洪泽湖我们让它蓄水，它就蓄，蓄不了，就走淮河干流，这当然要以淮河恢复河床为前提，这样关门淹老百姓的事就不会发生了。
这里有一个核心问题，在那些丘陵地带，淮河没行过洪的地方，不好做工程，那里基本上是第三纪土质，你挖不动它，离开了原来的老淮河，自己去挖新河道，那个难度太大了。
邓英淘：盱眙一带的老淮河是否在洪泽湖里？
林老：三河以东地势更低，洪泽湖大堤就在那些丘陵地。如果要在三河以南经过运河走水入江，就要降低运河水位及其河床。洪泽湖水位不用去降低它，河湖一分家后，淮河干流水位可以不断降低，如果是向东入海，那里在古代就是海平面，如在三河往东入海，工程开挖量并不大。但在三河往东到运河的口子那一带，可能要开挖河道，那一带有些小丘陵，但比较薄，也较小，也不长，工程量不算大。
邓英淘：从盱眙至三河一带的老淮河河床是在现在的洪泽湖里面吧？
林老：往东入海与往南入江，不能有矛盾，这样就必须实行河湖分家，还可以经过运河入江。现在的洪泽湖大堤就是原来老淮河右岸的堤，这就是那个丘陵地带。洪泽湖现在的南堤与老淮河干流是平行的，所以南水北调可以不断降低运河水位，这样它们也就没矛盾了。另外，苏北历史上就怕里下河决口。这是因为洪泽湖不断淤高，里下河也跟着不断高起来，运河大堤一决口，苏北地区就一片汪洋了。现在洪泽湖与运河有个闸，但没彻底隔开。河湖分家以后，可以让里运河两面走水，这样将来长江涨水时，运河从南往北流水，淮河水多时，运河从北往南流水，一定要把运河河床刷深，恢复它的原河床。
现在洪泽湖的南堤就是在原来的丘陵地带，而丘陵地根脚下就是老淮河干流河床，也就是说丘陵地带北边就是老淮河干流。
邓英淘：这样的话，老淮河干流就在洪泽湖里头了，要河湖分家，就要修个洪泽湖新大堤。
林老：对。这就是河湖分家。即要把洪泽湖独立起来，否则就要产生很多矛盾，例如，淮河干流的水位就无法降低。
邓英淘：那我就明白了。但在现在的湖堤北边再修个新大堤，工程量会很大吧？
林老：不一定大。因为这一带地势已经淤得很高了，从原来的负几米到了正10米了。例如现在东堤就很高，原来古时候那里是海平面。这些老堤都修在丘陵地带，基础比较好。现在新大堤要往里缩一圈，但地面已有10米左右，再往上修个6至7米就行了，虽然这个地基比老堤差一些，但问题不大。就像在两湖那里，都是在冲积平原上修堤，修10米以内高的土堤，对于两湖老百姓来说，是无所谓的。你不做这个工作，其他的诸多矛盾就无法解决。如果有人认为这个工程的工作量比较大，那么在其他地方搞工程，工作量会更大，而且其它的工程效果不是累积性的。
沿现在的洪泽湖大堤往里缩个1000米，修一道新大堤，这是淮河治本工程的关键所在。搞好以后，这里原淮河的窄深河床就可以恢复了，它在这里的河床高程就可以从现在的10米降到海平面以下几米，可降低十几米，因为这里是淤积土层，利用河流溯源侵蚀，不断下切，可大大减少工程开挖量，整个淮河干流就可不断刷深，各个支流地区就可以相机做自己局部的疏浚工作了，支流的治理就不用国家花钱了。这样的工程效果可以不断累积，不会产生浪费的工作量。现在淮河每年要花多少钱呀！但最后没有累积效应，都白丢了。我们这种工作方法是有累积效应，不会产生浪费。
这是个治本的工程，做好了以后，其他的矛盾就没有了。这个新大堤修好以后，就是永久性的，工作量是累积性的。而现在呢？今天挖这里，明天拦那里，累积不起来，最后都丢了。治本工程一定要考虑那些必做的工程，要下大决心把它搞好。现在大家都认为要保留洪泽湖，而且还要解决其他矛盾,如洪泽湖蓄水发展灌溉和淮河中游排洪除涝这一个长期得不到解决的根本矛盾。因此，沿着洪泽湖现行大堤往里缩，再修一道平行的新大堤，就是必须做的治本工程之关键所在。
河湖不分开，淮河中游的水位就无法降低，南北运河也就无法刷深和降低，如果这条运河变成深槽河床，它的运输量就可以大很多，现在运河到了徐州一带，大量的煤炭都可以靠水运，这样费用可大大降低。
邓英淘：如果盱眙新河在地质上没有那么大的困难，是否可以作为南下入江的主要方案？
林老：那里是硬土，很难开挖，硬要做的话，工程量很大，花钱更多。如走老淮河，只需在三河闸那一带做个大工程，向南边开挖，把丘陵挖通，但就是挖一个几百米长、十几米深的深沟，而盱眙新河是几十公里，否则皖北或淮河中游的问题无法解决。在我看来，这几百米的深沟就是个大工程了，因为这是在第三纪地层上做，更别说几十公里了。
解放以来，五十多年了，治淮的根本问题从未得到解决，淮委说解决了多少问题，那是他们吹的。淮河现在仍然是"大雨大灾，小雨小灾，无雨旱灾"，有的老百姓甚至说："治淮治淮，越治越坏"。而在古时候，是："走千走万，不如淮河两岸"。那时侯，诗里说淮河怎么怎么好，春秋战国时代，老子的家乡就在这里，那时这里经济富庶、文化发达。
现在这个治淮方案、那个方案，互不联系，互相冲突，不能解决根本问题。现在必须重新思考治淮问题，只有从治本出发，把淮河干流疏浚刷深，恢复其窄深河床，以后的事情，就不用国家花钱了，县、地、省自己就能把本地的水位降下来。
邓英淘：这样看，是不是要从淮河入洪泽湖的地方至高良涧一带修道平行的大堤？
林老：这就是河湖分家，新堤以北就是洪泽湖区，以南就是淮河新河床及河岸。
可能不需要把湖水放干后再修堤，在春季水最少时，先修个矮堤把洪泽湖与老淮河隔开，然后再修大堤，这样可避免施工时不好排水。那个盱眙新河是硬土，挖不动，这就形不成窄深河床，你如果离开了老淮河，就做不到足够的窄深。在历史上，淮河不是走盱眙新河这里，可能水大时，会从丘陵口子出来一些水，但这种走水的地方不会是窄深河床。
邓英淘：您说三河一带有个大工程，这是什么意思？
林老：三河闸的基础约在8-10米，我们要把那一带挖到海平面以下，不然淮河干流怎么刷深呀！不废掉三河闸也可以，可在它的旁边搞一个深水闸，现在的那个闸算是个高水闸吧。其实，三河闸原来修得就有问题，它是修在丘陵顶上，它能分洪、泄洪7000多个流量，是以整个淮北淹在水里为基础的。将来的新淮河不能靠它来泄洪，那时的淮河变成窄深的了，现在这个闸就变成山顶上的一个闸了，成为具有纪念性的古董了。原来老淮河河床在这一带的高程是负几米，因此我们要恢复这个窄深河床，就必须把这里的丘陵切开，然后让淮河从这里南下入江，并和运河西边的淮河新干流接上，这样淮河才能变成窄深形的。
可以先做河湖分开的新大堤，然后再做深水闸。洪泽湖北边的地势高，不用修堤，东边那个与南北运河平行的新大堤应该修，西边也得修，南边的更得修。
邓英淘：这样做，是不是工程量很大呀？
林老：要治本就必须这样，把这个工程搞好后，淮北的水位一降低，那个效益就大了，降低1米，就不得了了，我们要把它降低十几米。淮北或皖北的水位降低10米，所有地方的地下水和排涝、除洪就都好办了，土地的产出也就上去了。
这是总体方案的关键，先要做河湖分家，也可以同时切开丘陵，可先从背面挖，然后再从里面接起来。为什么说治淮的1000亿投入大部分浪费了，就是没治本，只知道东挖、西挖，东分洪、西分洪，看到什么就做什么，而所有这些地方的堤都要由国家花钱修，如果把治本工程的关键做好了，那么其他地方的工程就不用国家花钱了，地方和老百姓就可以自己干了，也好干了。
洪泽湖西堤只需加固一下就可以了，因为还有一部分支流直接进湖。新东堤如不做的话，对南北运河和南水北调干扰挺大，而如果南北运河搞好了，大量的煤炭运输可走运河，不走铁路了，这样运费要便宜很多。要修一个平行的新东堤，否则运河还是地上河，以后的工作量更大。这样老淮河在新东堤的外边走，东向入海。如果不这样搞，当然也可以，那就准备好再浪费1000亿吧！
我这个总的方案有了以后，南入江、东入海、运河的水道都是地下河了，不是地上河了。这就在根本上解决了问题。这些新南堤、新东堤看起来工程不小，但根据我的经验，它们对两湖的老百姓来说，根本就不算一回事，在两湖，老百姓修堤筑坝的劲头可不得了呀！
邓英淘：新东堤修到苏北总灌渠那一带应该差不多了吧？
林老：还得往北修，但不太远了。这样南北运河、南水北调都与洪泽湖蓄水多少再无干扰了。另外，每年南北运河都可借南水北调来刷深河床，这个效果也是逐年累积的。再有运河一刷深，不仅运量大增，而且长江水北调的扬程便降低了，提水费用也就下来了，南水北调可不再进入洪泽湖，这样水头损失会减少很多（否则的话，先进洪泽湖要提水，出洪泽湖到了淮安一带，水位只有几米，进入洪泽湖，再出洪泽湖，一上一下，水头损失，浪费了近20米）。南北运河变成地下河，每做一点都有累积效益，都成为治本工程的一部分。而运河不成为地下河，永远都是一个问题，运河堤的维护和管理永远要花更多的钱。
因此，你看起来，修一圈新洪泽湖大堤似乎工程量不小，但它替代了许多别处的工程，例如临淮岗那个拦洪工程有什么用呀？要花多少钱呀？
邓英淘：听说要20多个亿。
林老：你花这个钱干什么呀？据说那个工程修起来要晒几十年太阳，因为它只拦几十年一遇的洪水。另外，我修的这个洪泽湖新大堤花不了几十亿，如果让两湖的老百姓修的话，只要几亿元就修起来了。做治本工程，该花的钱必须花，其他的事情，地方上和老百姓自己就可以做了。国家只要把淮河干流的事情做好了，恢复了它的窄深河床，入江、入海、入运河，畅快地泄洪，为此，皖北的老百姓自己就会争先恐后地把自己地方上的支流的水往干流里排。
如果不恢复原来淮河的窄深河床，今后的治淮还要继续白花钱，还要准备再浪费1000亿元。而一旦河湖分家之后，淮河又变成深水河床，皖北就完全改变了面貌，连豫东也会有大的改变。
从目前情况来看，水利部还是按老办法治淮、治黄，基本上不懂得河流学是怎么回事，抓不住要领和关键所在，只能东弄一下西弄一下，只能是继续白花钱，看来这已成定局。有些人就像三国的袁绍好为虚势，不知兵要呵！
没办法呵，看来只能拖下去了。现在党内的事情说不清楚，官僚本位思想越来越严重，很多人一门心思就是研究如何做官、如何升官，其他的事情根本没兴趣，也听不进去。
邓英淘：蚌埠以上的淮河干流怎么样？
林老：淮河自信阳以下，河床不像个样子，不像个窄深河床了，但这里还是原来的干流，没有第三纪地层的问题。只要蚌埠以下恢复成原来的窄深河床，坡降就大了，利用溯源侵蚀，可以把上面的河床刷深，这要通过崩岸、转弯的形式来刷深。
邓英淘：有人说淮河水少，造床流量不够。
林老：不是这么一回事，它总还有几千个流量，平均来说每年还有四百多亿立方水，因此，只要下面坡降大了，它还是可以造床的，水大的时候，它会左右崩岸、转弯，到冬天水少时，我们把它截直一下，帮它一把，它就会逐步刷深自己的。如果我们把淮河的治本工程做好了，淮河完全可以恢复到"走千走万，不如淮河两岸"的状况。
邓英淘：林老，我们这次还到了皖江一些河段，这一带确实是支汊纵横、洲滩众多，例如采石矶那个大江心洲足有二、三十平方公里，在皖江河段搞堵支并汊，形成单一河床，是不是一定要从上游的江西搞起来呢？
林老：不需要，但要在某段的上游做，无需等到江西先做好。另外，堵支并汊一定要逐步做，先从次要的支汊做，先易后难，先小后大，因为长江的流量大，你把它的次要支汊堵住了，它就会很快的把自己的主槽刷深或冲开，这样逐步地搞，单一河床就会形成，但那些大的交替支汊，要堵的话，必须事先有充分的调研和周密科学的方案，不要突然地去堵这些大的支汊，要给长江留下调整自己河床的时间，先堵次要支汊和逐步地做，也为我们自己留下了观察和研究的机会，从中去观察和分析这个过程中所暴露出的新矛盾和某些以前未显现出的规律性的关系。
邓英淘整理
