中国社会科学院经济文化研究中心《调查研究通讯》No.2008-17
2007年10月15日
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林老访谈补续：治江杂谈
编者按：自1999年年初至2007年9月，我们先后访谈林老五十余次，前二十余次的内容编成《林一山纵论治水兴国》，后二十余次的内容编成《河流辩证法与冲积平原河流治理》（林一山著），两书现已由长江出版社出版。尚有若干次访谈，因论题广泛，点到为止，未及成编，林老即已仙去，只好由编者勉为其难，补续成文。此文根据多次访谈的录音和笔记整理（访谈时间不再一一标出），未经林老审阅，错误、遗漏之处概由编者负责。
邓英淘：现在长江上有26座大桥，有不少人认为绝大数的桥樑净空不够，过不了大船，限制了长江的通航能力，而要对其进行改造，成本极高，您对此怎么看？
林老：这没什么关系。航运专家有个概念，即海轮比江轮的造价要贵多少倍。因此，在长江里走海轮不合算；另外，江轮也不要用独载轮，应该用驳船。一条驳船可载三、四千吨，几条连起来，用拖轮来拖，就成万轮轮了；这样的造价和运费会更便宜。所谓的万吨船队到重庆，不是独载轮船，而是驳船队。这就像火车的车厢，这搁一个、那搁一个，分解到沿江的各个工厂；现在有了货运集中厢这个装备，分解和编组非常容易。
在水利这种事上，人们很容易说些外行话。例如，前些天（编者注：2004年2月）有人说以往鄱阳湖是清水，长江是混水，现在修了三峡，长江泥沙存起来了，结果长江水变清了，鄱阳湖水变混了。这些话全是想当然。实际上，长江的情况，我是亲眼见的：以往在冬天，从宜昌到松滋口，长江水都是清的，到了沙市一带，水稍微混一点，到了下荆江，逐渐变混了。在洞庭湖以上，湘、资、沅、澧也都是清水，它们到了洞庭湖以后也变混了。从表面上看这是混水，但实际上主要是悬移质，泥沙含量很小。实际上长江上游的水一直是清的，并不是有了三峡才变清了，只是到了荆江才变得有些混了。有一个很著名的大学者，他对长江没有全面了解，只是在南京看到水是混的，就说长江要变成黄河; 他以为这和黄河的混水是一样的。殊不知长江的混水是悬移质，且泥沙含量很低。结果这成了他的一个高论，而且很多人还信他。
邓英淘：现在对三峡的移民问题，讨论很多，您是怎么看得？
林老：三峡移民说起来很多，其实里面的农民不多，其中很多是小城镇的居民；这里来往船只很多，要在沿江停泊过夜，这部分居民就吃这碗饭——“落后饭”，现在的移民对他们来说是个大改善、大进步。第二，当时林彪搞“山、散、洞”式的三线建设，破坏了工业的内在联系；后来，我们长办帮助做了点改进，使其生产有了较大的改观，这部分也不应属于标准的移民。第三，原来的城镇建设上有问题，如万县原来建在一个大斜坡上，没有建在上面的平坝上，这是当初城镇规划上的问题，现在往上搬迁，这是改建，也不应属于移民。第四部分才是农民，这才是以往意义上的由于兴建水库造成淹没而形成的真正的移民（编者的理解是：前三种移民，无论是否修建三峡工程，随着经济的发展，都会发生；因此，与之相关的投资本质上不应归入三峡工程建设的投资）。
邓英淘：您在五十年代初就提出了著名的治江三阶段论，五十多年过去了，随着三峡工程即将建成投产，是不是应该有一个第四阶段，即平原河段的综合整治阶段：深水河床与黄金水道、岸线资源开发以及沿江工业城市走廊建设等等？
林老：可以这样看问题，即应该有一个治江第四阶段。这包括武汉以下峡谷的挖深，降低上荆江和洞庭湖的水位，使整个荆江变成一条深水河床，彻底解决两湖矛盾;这样经过三峡工程调蓄，不论下来多少水，都不会淹没两岸。在长江中下游两岸形成城市群和工业走廊，也需要深水河床，这是一个战略转折点。
周总理当时也很赞成我们提出的治江三阶段论，并且有所感悟。现在我们对河流学的认识更深入了，从第三阶段向第四阶段转折，要包括干、支流一些小的综合性山谷水库的建设，因为它们对当地区域经济的发展很重要。
沿江工业走廊和城市群的形成，离不开深水码头和港口的建设，这就需要形成单一深水河床，可以利用天然山丘和城镇护岸工程来实现这一目标。
在长江流域有一个最难治理、但也最有效益的项目，即打开东坝。青弋江和水阳江的水在夏天进不了长江，滞留于皖南形成了很多湖泊和水库群，淹没了很大面积的平原。如把东坝那一带挖深、适当展宽，即可使这些水进入太湖，然后由此挖河使水直接进入杭州湾，即可精确地控制太湖水位，它的水位上下变动1至2公寸都不得了。这里面的文章很多，可开发的土地面积也很大。
鄱阳湖的治理有些特殊性，它和长江干流的治理关系不密切。因为从这里到长江有一个很大的坡降，长江水倒灌不到湖里去。再有就是它的雨季早，是在4至5月。因此只需根据本地的要求，对鄱阳湖水系（含五水）相对独立地作规划。
汉江的水应尽可能向北多调一些，洪水时应该多引水，可为华北平原补充一些地下水。嘉陵江、白龙江那一带的高程有700多米，比宝珠寺高了300米;因此，可把白龙江的水引入西汉水，打个洞子穿过分水岭就行了，这可为汉江自流补水近百亿方。
邓英淘：对于您提出的江河水流的分力与合力概念，我是这样想的：从河流来说，至少可分成左岸和右岸的两股水流，即左岸和右岸的两个分力，在弯段上这点看得更清楚（假设向右岸凹入）: 表层水流是从左岸来的，底层水流是从右岸去的；而合力就是两个基本分力相遇时的交点连线；不知我这样理解对不对？
林老：对。合力在弯段的中心附近最大。从断面上看，凸岸的断面大，凹岸的断面小，但后者的流速大，力量也大。
邓英淘：如果考虑到水面和水底的摩擦力不同，因此表层水流流速大，底层水流流速小；也就是说，不仅左右岸有不同的水流，上下层也有不同的水流，如果再考虑到紊流，水流的结构就更为复杂。可以这样理解吗？
林老：就是这样一种情况，从这个意义上说河道水流中有无数个分力和合力，时而集中时而分散。
邓英淘：天然河流弯段的生成是否和科氏力有一定的关系，比如说河流从山口出来后的第一个弯段是否向右岸凹入的可能性较大？
林老：第一弯向哪个岸凹入，这要看出山口前的具体情况。在山谷里，河流也是左右摆动的。从短期看，河流都是两边摆动的；科氏力是个长期的力，从几百万年乃至上千万年看，北半球的河流是向右岸切的，而南半球的河流则反之。例如，很早的时候，长江的主流是在现在的三江河道，那时二江河道是陡山，后来被切掉了，这时长江主流右移到二江河道，此时，现在的大江河道是陡山，后来也被切掉了。河道的这种长期变迁是由科氏力决定的。又如，很早的时候，长江的主流是在荆北平原走水，后来逐渐右切移至现在的荆江河段，而湖北盆地的乱石滩，从北向南分布约数十乃至近百公里宽，厚度有一、二百米，都是由三峡河段冲出来的卵石在长江由北向南摆动输运而成。
邓英淘：我们水利管理体制的基本框架是在计划经济时期形成的，现在搞市场经济，今后它应该如何调整？
林老：我们的水利管理体制上有一个很大的问题，即在技术方面下级要听上级的（当在业务交叉时，则以主管部门意见为主）; 而在这点上，苏联的作法是对的：在他们那里，水利系统的上、下级或同级机构，谁也没有技术上决策的垄断权，而是可以互相批评、讨论和评审，各级的意见都可以充分表达和讨论，不是只能相信上级机关才是对的。水利技术和科学技术与政治、军事不同，不能最后必须要统一到上级机关的意见上去；而是谁的意见对，就应该听谁的，在这方面，我有很多切身的感受。
长期以来，水利系统的负责机构对我有一种强烈的抵触情绪，那些不怎么懂业务的人以及有些副部长一级的人也是如此。为什么呢？我们长办在水利系统有个外号叫“长老大”，这是客观形成的，长办在业务和技术上确实很强，因此，在技术上我们不能听他们的那一套，否则将召致工程上的失败，给国家和人民造成损失。例如，在五十年代初，各流域机构在一些河流上修了一些不大的泄洪闸，一放水就都垮了，而我们搞得荆江分洪工程，泄洪流量近万个，而且是在软基本上不打基桩来建闸，三个月建成，第二年多次分洪，安然不动，为保住荆江大堤和武汉市立了大功，至今仍被视为水利史上的奇迹。
又如，在设计葛洲坝的二江泄洪闸时，由于它的最大水头26米，最大泄洪量高达8.5万个流量，护坦最大单宽流量为170个秒立方，在当时世界上同类工程属最大的，特别是葛洲坝地基是粘土岩夹层，在这样软弱地基地上修建的泄水闸具有这样大的单宽流量，世所罕见。我们解决了建筑物的设计和消能安全，这个水平属世界第一流。为了消除环流，我们在泄水道上设置了一些格子。当时水利系统负责机构有一个副部长，是个留美博士，看了我们的设计，提出了错误的意见，他认为我们在泄水道上设置格子不符合通常的设计规范，应予取消。我们长办的工程师不同意他的观点，他非常不高兴。在我们做出适当让步之后，他仍然耿耿于怀，而后来的实践证明，我们的设计是正确的，尽管这种设计方法，他的美国导师没有教给过他。当然，这不能怪他的美国老师，因为美国人从来就没有做过葛洲坝这样的工程。
再如葛洲坝船闸闸门的设计在世界上最大的闸门中名列前茅，闸门启闭力近万吨。当时交通系统的负责机构提出要归口由他们设计，为了了解他们的设计能力，我亲自参加了他们航运建筑设计院的几次讨论会，结果比我想像的还要差很多：在会上叽哩呱啦的尽是一些小姑娘——设计院的技术员，根本搞不了设计，而他们那些搞航运建筑物设计的老专家都是些书呆子，几无实践经历。于是我只好对他们说：你们这些小姑娘和书呆子怎么能设计这么复杂的一个船闸呢？我们长办航运设计处的水平要比你们这个设计院的水平高得多；因此你们的技术人员和专家可以加入我们的设计队伍，但要由我们牵头、以我们为主，最后也要由我们来签字负责。后来，他们的人来干了几个月，就再也不来了，因为他们干不了。因此，在整个葛洲坝工程的设计上，我很坚决，排除干扰，只用长办这个队伍。
像这样的事还有很多，包括在三峡工程的设计上，也有人要另起炉灶，后来还是李鹏总理说了话：这个工程还是应该由长委来设计。这才算定了案。在我的治江生涯中。为了抵制错误的干扰，付出了很大的辛劳，尽管这样做保证了我们在治江重大技术问题的决策上没有一次失误记录，但代价也很大，即一些部门及其某些负责人对我的意见很大。这也实在是没办法的事。
邓英淘：从今后长期看，您认为流域机构的管理体制应该变成一种什么样的形式？
林老：我的一个基本想法是：这类机构（不含行政职能的部分）要靠自己的本事吃饭，不能由国家养活。根据我以往多年的经验，当时长办一个处的年工程设计量相当于几个流域机构的设计量。我们长办能设计很多工程，而他们设计不了。一是他们的水利指导思想不对头，二是他们对河流学一知半解。原来很多流域机构都是靠国家养活，而长办向来不是如此。今后的流域机构必须凭自己的本事吃饭，承接国家和其他单位的设计任务。例如，我后来才知道，1952年的荆江分洪工程在世界上都没有，三个月就建成了，而且没花多少设计费用。如果是别的单位来设计，不知要花多少钱，而且还不一定能成功。另外，我们设计的很多工程，都不付分文地被别人拿走了，拿走了还算好，他们还乱改。例如，汉江上游的安康水库是我们设计的，给了水利系统的负责机构，结果他们把我们设计的水位降低了。我们设计的水位是为了防大洪水，保安康；他们为了减少上面的淹没，降低了原设计水位，结果水库刚修好后就来场大洪水，把安康淹得不成样子。这些事情，真是一言难尽。
邓英淘：听说葛洲坝工程和两弹一星工程在1985年的科学大会上，都被授予了国家科技进步特等奖。
林老：对。当时国际上对葛洲坝工程评价也很高。例如，美国《工程新闻记录》杂志称“葛洲坝工程是中国的新长城，和阿波罗登月一样伟大”。第13届国际大坝会议主席托兰考察后说：“由葛洲坝工程建设，我相信中国人可以建设任何一座大坝，包括三峡大坝在内”。这个主席当时是由我的技术秘书黄宣伟接持的，他们问：这么大的江河修低坝，泥沙淤积问题如何解决？黄宣伟说：我们认为水库可以长期使用。他们又问：长期是多久呢？黄说：长期就是永久的意思。他们又问：你们有理论分析报告吗？黄说：有。这就是我给毛主席写的研究报告：“关于水库长期使用问题”。
张光斗当时是葛洲坝工程技术委员会的三个顾问之一，他是一个大坝专家，但不了解河流学，而美国人认为他懂得，就去访问他，他让黄宣伟给他写了个稿子，然后照着这个说。而后美国人给他授予了水利学方面一个大奖约10万美元，与当时诺贝尔奖金相当，而实际上这是黄宣伟写的稿子，其根据又是我们葛洲坝工程的实践和理论认识。黄宣伟写过一本书：“葛洲坝的成功之路”，我让他修改时加上几句话，说明张光斗当时谈话内容的出处。
湖北的老百姓为什么对我好呢？原来的江汉平原到了解放前已是十年九不收，几乎年年都要淹。后来，我们一个杜家台分洪工程，一个丹江口一期工程，使江汉平原基本解决了洪患问题，变成了十年九收。到了1998年丹江口分洪一万多流量，否则当时武汉的水位又要长一米。实际上，我们在1998年之前，已在湖北修了很多水库，这对1998年的抗洪抢险是决定性的。但是有人不认这个账。
